domingo, 28 de octubre de 2012

La Neolengua Científica III - Espiritualmente Muertos

Como explicaba en el artículo inicial de esta serie, mucha de la distorsión que el seudo-escepticismo pretende hacer de la ciencia se basa en la distorsión de conceptos bien establecidos para adaptarlos a sus necesidades ideológicas. En este artículo se analizará otro caso.


I - Espíritu y alma

"El término alma o ánima (del latín anima) se refiere a un principio o entidad inmaterial e invisible que poseerían los seres vivos. La descripción de sus propiedades y características varía según diferentes tradiciones y perspectivas filosóficas o religiosas.

El alma, de acuerdo con muchas tradiciones religiosas y filosóficas, es el componente espiritual de los seres vivos. En esas concepciones, el alma incorpora el principio vital o esencia interna de cada uno de esos seres vivos, gracias a la cual estos tienen una determinada identidad, no explicable a partir de la realidad material de sus partes.

En el transcurso de la historia, el concepto "alma" pasa por diversos intentos de explicación. Desde el dualismo del idealismo filosófico y de la gnosis, a la interpretación existencialista de un todo con dos aspectos específicos que son: lo material y lo inmaterial."   Referencia


II - No puedo demostrarlo pero estoy científicamente seguro

En su alocución del  28 de septiembre de 2012, Enrique Ganem se refiere a este tema:

"Este, si, y es una aseveracion que creo que se sostiene. Es decir, a la mejor no tengo forma de demostrarla pero el espiritu no es independiente del universo. Lo que llamamos espiritu, nuestra capacidad para pensar, sentir, razonar, lo que es nuestra esencia, esta en el cerebro. Y eso es razonablemente demostrable, basta con ver a una persona que tenga una enfermedad neurodegenerativa para ver como el espiritu de una persona se va diluyendo al ser destruido su cerebro...No es que yo quiera que las cosas sean asi, es que todo parece indicar que todas las cosas que existen en el Universo y hasta el Universo mismo, son perecederas. Ojala me equivoque...pero toda la evidencia que hay disponible en este momento, que admito que es circunstancial pero que es muy abundante, toda apunta a que la naturaleza de nuestro espíritu es material"

Enrique Ganem abandona toda pretensión científica para profesar su fe: no puede demostrar que su doctrina materialista sea verdadera pero ésta se sostiene. ¿Cómo se sostiene sin demostración?

Enrique Ganem incurre en un argumento circular: la demostración de que el espíritu es la funcionalidad del cerebro y no un ente inmaterial, es que la funcionalidad del cerebro ( el espíritu ) se diluye cuando se destruye el cerebro.

Obvio es que la definición de espíritu como dicha funcionalidad es lo que vuelve cierta la aseveración, y que si se desecha la neolengua cientificoide y se va al significado original de espíritu, no existe tal demostración.


III - No sé cómo pero es así

Por su parte, el divulgador Marin Bonfil expresa:

"Sabemos que, lejos de ser una manifestación espiritual, se trata de un fenómeno natural: una propiedad emergente del funcionamiento de nuestro cerebro, que a su vez es producto de un proceso evolutivo de millones de años. Lo que aún no entendemos son los detalles de cómo un trozo de sesos de kilo y medio da origen a un yo consciente, a un “alma” (si quiere usted llamarla así)."

Nuevamente se hace presente la fe:

¿cómo se puede saber que la conciencia es producto de ese funcionamiento cuando no se conocen los "detalles" de cómo funciona?

En realidad "detalles" es un eufemismo para engañar sobre el grado de ignorancia que se tiene sobre el funcionamiento del cerebro y su relación con la mente, tratando de dar la idea que ya se entiende lo básico y que "detalles", o sea algo menor, es lo que falta, otra evidencia del manejo tendencioso del lenguaje para confundir al lector.

Y por supuesto, la redefinición de alma como una mera convención o nomenclatura y no un ente inmaterial que podrá existir o no en realidad pero cuyo concepto ciertamente ha existido por milenios y no se puede simplemente tergiversar para convertirlo en algo completamente diferente.


IV - Una de las evidencias

Después de afirmar categóricamente que "sabemos" que el alma es otra cosa, Martín Bonfil expone los resultados de un experimento:

"La anestesia es buen método para explorar cómo el cerebro origina la conciencia: cada vez que nos dormimos perdemos, en gran medida, la conciencia.
...
 Scheinin administró anestésico a 20 sujetos jóvenes y sanos y los metió a un aparato de tomografía por emisión de positrones (PET), que permite monitorear el flujo de sangre en el cerebro, y por tanto detectar qué áreas se van activando cuando los sujetos recobran la conciencia (definida como cuando eran ya capaces de obedecer la orden de realizar un movimiento).
...
 Lo que se descubrió fue que, contra lo que se hubiera esperado, no fueron las áreas de la corteza cerebral –el neocórtex, la parte evolutivamente más nueva del cerebro humano, y la que normalmente se asocia con la conciencia– las que se activaron primero, sino áreas mucho más antiguas como el tallo cerebral, el tálamo y el sistema límbico. Éstas serían, según los autores del estudio, publicado en la revista Journal of Neuroscience el pasado 4 de abril, “los correlatos neurales mínimos que se requieren para que emerja un estado consciente”."

Lo primero que uno se tiene que preguntar al leer de este resumen es:

¿Cómo es que el experimento indica que la conciencia no está en el neocórtex y Martín Bonfil sigue diciendo que "sabemos" que la conciencia es función del cerebro?

Este párrafo confirma que lo concluido en los dos puntos anteriores es correcto: que Bonfil y Ganem no hablan en realidad de "sabemos" sino de "creemos", y que sus bases no son los experimentos fehacientes sino el dogma de fe.

Ante la evidencia de que la conciencia no está donde él cree que está, Bonfil sigue impérrito recitando su credo de lo que "sabemos" del alma.

Mientras, Enrique Ganem dice que toda la evidencia ( con el énfasis vocal que deje claro a los escuchas que es absolutamente seguro ) apunta a que el espíritu es función cerebral y no ente inmaterial.

Si él dice que toda la evidencia apunta a lo mismo y la evidencia aquí citada dice exactamente lo contrario del dogma profesado,

¿será que Enrique Ganem no conoce toda la evidencia o será que interpreta lo que quiere de esa evidencia?


V - Toda la evidencia de lo que nos dé la gana creer

Lo anterior muestra nuevamente la naturaleza religiosa y dogmática del seudo-escepticismo profesado y enseñado por los adeptos al Establishment Científico:

Bien por ignorancia ( suponiendo que Enrique Ganem ignore sobre este experimento u otros de similar tendencia ) o bien por simple ceguera autoimpuesta, un experimento extremadamente revelador del misterio de la conciencia y buen motivo para creer que ésta no es sólo funcionalidad, es convertido en exactamente lo contrario sin ninguna justificación o sustento.

Si un experimento de este nivel y claridad no enseña algo a los seudo-escépticos sobre la validez de sus dogmas, ¿qué lo hará?

Probablemente nada, tal como lo han demostrado muchas figuras de esa degenerada filosofía, tan bien descrita por el físico Brian Josephson como incredulidad patológica:

"Aunque fuera cierto, no lo creería"


Conclusión

El seudo-escepticismo intenta tergiversar conceptos tan antiguos y conocidos como espíritu y alma para adecuarlos a su evangelización materialista, incluso en contra de los descubrimientos más contradictorios a su dogma.


Referencias

Antecedente: La Neolengua Científica II
Continuación: La Neolengua Científica IV


Apéndice - El significado común de "cerebro"

Como se puede leer en los comentarios, cierto anónimo se ha dado a la tarea de tratar de rebatir la idea general aquí resumida de lo dicho por Martín Bonfil, tratando de buscar todos los resquicios idiomáticos posibles para demostrar que lo que se intentaba decir es otra cosa.

Por ello, aquí voy a citar algunas fuentes que confirman lo dicho por mí más arriba:

A1

En la revista de divulgación de la UNAM "¿Cómo ves?" ( donde colabora el propio Bonfil ) está publicado ( aunque actualmente  sólo accesible por Google ) un artículo que dice:

"Hasta hace relativamente poco, los científicos que estudiaban el cerebro suponían que la corteza cerebral —la capa exterior del cerebro, donde se llevan a cabo las funciones cerebrales complejas como la memoria, la atención, la conciencia y el lenguaje..."


A2

En este artículo de un sitio para profesionales médicos se lee:

"Por definición, la relación de los módulos de la corteza con la esfera de los estados de conciencia se restringiría a los módulos del cerebro de relación, siempre y cuando se hallen en el nivel adecuado de actividad."


A3

En este artículo de Armando Barraza, de la Universidad Autónoma de Ciudad Juárez, dice:

"Para que exista una educación de alta calidad a nivel superior: Es importante la relación entre la conciencia (corteza cerebral), el estudiantado y el profesor"

Como se puede ver fácilmente, el concepto generalmente aceptado es el que más fácilmente se extrae de las palabras citadas de Bonfil: cuando se dice "cerebro" en relación al pensamiento y la conciencia, se está hablando de la corteza cerebral o neocórtex.

Así lo sabe cualquiera que haya leído un poco del tema y no esté más interesado en salvar sus dogmas personales, como es el caso del anónimo de marras.

208 comentarios:

  1. Ganem tiene básicamente el mismo discurso que usa Bonfil. Me parece que esto tiene una explicación proveniente de las influencias Norteamericanas, como se ve en este dialogo de Michael Shermer y el "no lo sé, pero yo creo":

    http://www.flickr.com/photos/atheism_christian_apologetics/4683565514/

    Por otro parte me parece que ya no somos los únicos que parecen darse cuenta del establishment:

    http://betawriting.blogspot.mx/2012_05_01_archive.html

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    1. Así es, la ideología subyacente es exactamente la misma y es fácil reconocerla:

      una concepción evidentemente conservadora, basada en el culto a la autoridad establecida y los poderes fácticos, más o menos disfrazada con doctrina que en los hechos no se verifica y un desprecio omnímodo por la gente en general.

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  2. saben por qué ganem dejó de postear en ivoox facebook?????

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    1. No. Anteriormente mencionó problemas de salud, aunque no de quién y cuales. Quizá en Twitter haya más información.

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  3. "conceptos tan antiguos y conocidos"

    Antiguo me imagino que no mas de cinco mil años verdad? jajajaj, eso no es nada antiguo mi estimado.

    ¿Conocidos por quien? ¿Con que método? ¿con que fundamento?

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    1. La referencia de Wikipedia, sin ser abrumadoramente erudita, da buena idea de las respuestas a esas preguntas. Si la idea fuera ser serio, discutirías los puntos específicos en que, según tu, la referencia falla al responder.

      El cuestionar de esa forma, pretendiendo que la referencia no dice nada de lo que se pregunta, es sólo la misma ignorancia profesada distintiva de el seudo-escepticismo.

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  4. 1) "¿Cómo es que el experimento indica que la conciencia no está en el neocórtex y Martín Bonfil sigue diciendo que ´sabemos´ que la conciencia es función del cerebro?”

    El experimento NO indica que “la conciencia no está en el neocórtex”; señala que otras estructuras encefálicas también están relacionadas con el fenómeno, y que SE ACTIVAN ANTES QUE el neocórtex durante el regreso al estado conciente (tras la anestesia).

    2) "El seudo-escepticismo intenta tergiversar conceptos tan antiguos y conocidos como espíritu y alma para adecuarlos a su evangelización materialista, incluso en contra de los descubrimientos más contradictorios a su dogma."

    Los resultados del experimento no representan ningún descubrimiento contradictorio con la postura materialista, pues relaciona el fenómeno de la conciencia con una base material, a saber, estructuras del sistema nervioso.

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    1. "El experimento NO indica que “la conciencia no está en el neocórtex”; señala que otras estructuras encefálicas también están relacionadas con el fenómeno, y que SE ACTIVAN ANTES QUE el neocórtex durante el regreso al estado conciente (tras la anestesia)."

      Si ya hay conciencia cuando el neocórtex aún está inactivo, entonces la conciencia no reside en el neocórtex.

      Así de simple.

      "Los resultados del experimento no representan ningún descubrimiento contradictorio con la postura materialista, pues relaciona el fenómeno de la conciencia con una base material, a saber, estructuras del sistema nervioso."

      Otro sofisma.

      La única estructura nerviosa con complejidad suficiente para producir pensamiento y por ende conciencia, es el neocórtex. O cuando menos esa es la tesis materialista y es muy explícita en todos los propagadores de la doctrina seudo-escéptica.

      Si tú ahora vienes a cambiar la tesis para que se adapte a los resultados de un experimento que dices no cambia nada, estás demostrando que lo que digo es correcto.

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    2. 1) A la luz del experimento citado, tenemos (al menos) dos posibilidades:

      (a) La conciencia se reestablece completamente con la activación de ciertas estructuras subcorticales.

      (b) El reestablecimiento de la conciencia inicia con la activación de ciertas estructuras subcorticales y se completa con la activación del neocórtex.

      El experimento no descarta la segunda posibilidad, por lo que es un error inferir categóricamente que "la conciencia no está en el neocórtex"


      2) Tú refieres una tesis materialista en la que

      (a) El NEOCÓRTEX es la única estructura nerviosa que produce la conciencia:

      "La única estructura nerviosa con complejidad suficiente para producir pensamiento y por ende conciencia, es el neocórtex."

      Las citas del artículo hacen referencia a una tesis materialista en la que

      (b) El funcionamiento del CEREBRO produce la conciencia:

      "Lo que llamamos espiritu, nuestra capacidad para pensar, sentir, razonar, lo que es nuestra esencia, esta en el cerebro."

      "...basta con ver a una persona que tenga una enfermedad neurodegenerativa para ver como el espiritu de una persona se va diluyendo al ser destruido su cerebro..."

      "Sabemos que, lejos de ser una manifestación espiritual, se trata de un fenómeno natural: una propiedad emergente del funcionamiento de nuestro cerebro..."

      Un experimento como el citado, donde se muestra la participación de ciertas regiones subcorticales en el reestablecimiento de la conciencia, contradice al punto 2a pues el tallo cerebral, el tálamo y el sistema límbico no pertenecen al neocórtex; pero no contradice a 2b, pues las mismas estructuras son parte del cerebro.

      Debido a que los argumentos del punto 2b son los que consituyen el material evaluado en tu artículo, NO PUEDE CONCLUIRSE que los resultados del experimento aquí citado CONTRADICEN a la postura materialista (por supuesto, hablo de la postura materialista CITADA en tu artículo)

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    3. Se te "olvida" otro párrafo:

      "Lo que se descubrió fue que, contra lo que se hubiera esperado, no fueron las áreas de la corteza cerebral –el neocórtex, la parte evolutivamente más nueva del cerebro humano, y la que normalmente se asocia con la conciencia– las que se activaron primero"

      Entonces, aunque al principio se hable del cerebro en general, después se matiza con absoluta claridad: la tesis es que es el neocórtex y no el cerebro en general, lo que se considera asiento de la conciencia.

      Difícil que no lo hayas visto ya que está justo en la cita sobre el experimento y además está resaltado para hacer imposible ese evento.

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    4. Resaltas: "contra lo que se hubiera esperado"

      Teniendo en cuenta todo el párrafo, lo que VA EN CONTRA DE lo que se HUBIERA ESPERADO es una relación específica de ORDEN: "no fueron las áreas de la corteza cerebral [...] las que se activaron PRIMERO".

      El neocórtex se activó, pero no lo hizo primero. Esto nos lleva al punto 1 de mi comentario anterior, para el cual no tuve réplica tuya.


      Resaltas: "la que normalmente se asocia con la conciencia", en una parte del párrafo que habla de la neocorteza.

      Que una cosa se asocie NORMALMENTE con otra NO IMPLICA que TENGA que hacerlo todo el tiempo (necesidad) ni en todos los casos (exhaustividad), como tampoco impide que un tercer elemento pueda asociarse con uno de o los dos primeros (exclusividad)

      Decir que

      (3a) La neocorteza es "la que NORMALMENTE se asocia con la conciencia"

      NO ES una afirmación ABSOLUTISTA que implique todo el tiempo y en todos los casos una relación EXCLUSIVA entre neocorteza y conciencia (la participación de un tercer componente como las estructuras subcorticales en el restablecimiento del fenómeno conciente no invalida la afirmación)

      Entonces,

      Los resultados del experimento NO REPRESENTAN UNA CONTRADICCIÓN con la tesis materialista que figura en el artículo a lo largo de las citas presentadas.

      Nota: En lógica formal, diríamos que el punto 3a entraña una proposición particular afirmativa, no universal afirmativa.

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    5. "El neocórtex se activó, pero no lo hizo primero. Esto nos lleva al punto 1 de mi comentario anterior, para el cual no tuve réplica tuya."

      La mejor forma de enfrentar divagaciones sofistas es regresando al núcleo esencial del asunto, porque tratar de acotar cada ramificación es seguirle el juego al sofista, que puede derivar nuevas divagaciones de cada acotación y asi obtener una serie infinita muy parecida a la que tú continúas tratando de obtener ahora.

      En lugar de dedicarte a armar sofismas con lo citado, pretendiendo que descripciones generales anulan a precisiones particulares que no te favorecen, deberías leer el artículo de la investigación referida. Cito:

      "Entonces, la emergencia de un estado consciente, la fundación esencial de la conciencia (Fig. 1), precede a la recuperación total de procesamiento neocortical requerido para experiencias conscientes ricas."

      Ahí está clarificando que la opción b) es la verdadera, cosa que tú mismo hubieras podido hacer si tu intención fuera informarte y no simplemente divagar y crear sofismas para tergiversar la naturaleza del experimento y sus conclusiones.

      Por eso la respuesta a tu punto 1 es la que ya se dió: había conciencia sin neocórtex. Da igual si era toda o parte. El punto es que había conciencia cuando no debía haberla.

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  5. En mi primer comentario (26 de noviembre de 2012 21:58) presento dos citas y un planteamiento central para cada una, EL PRIMERO:

    1) "El experimento NO indica que 'la conciencia no está en el neocórtex'..." (punto 1 del comentario arriba referido)

    Con relación a este planteamiento tenemos que, si la afirmación:

    "El reestablecimiento de la conciencia inicia con la activación de ciertas estructuras subcorticales y se completa con la activación del neocórtex" (2b, el 27 de noviembre de 2012 23:43)

    es VERDADERA, entonces


    El neocórtex produce conciencia (aunque sólo sea una parte, como las experiencias concientes ricas)


    En tu último comentario has dicho que 2b es VERDADERA, como lo muestra el experimento.


    Con esto tenemos que la pregunta:


    "¿Cómo es que el experimento indica que la conciencia no está en el neocórtex y Martín Bonfil sigue diciendo que "sabemos" que la conciencia es función del cerebro?"

    NO parte de una base fundamentada.


    EL SEGUNDO PLANTEAMIENTO:


    2) "Los resultados del experimento no representan ningún descubrimiento contradictorio con la postura materialista" (Punto 2, el 26 de noviembre de 2012 21:58)


    Afirmar que

    (4a) La neocorteza es la región que NORMALMENTE se asocia con la conciencia

    no EXCLUYE la posibilidad de que otras estructuras nerviosas también estén relacionadas con la conciencia (Más información en comentario del 28 de noviembre de 2012 23:40)


    La tesis materialista que sostiene que:


    (4b) "La ÚNICA estructura nerviosa con complejidad suficiente para producir pensamiento y por ende conciencia, es el neocórtex" (referida el 27 de noviembre de 2012 08:29)


    EXCLUYE toda posibilidad de que haya otras estructuras nerviosas implicadas en la producción de la conciencia, por lo que NO es la tesis que subyace a la postura materialista 4a.

    La postura materialista que figura en las citas del artículo actual es:


    (4c) El funcionamiento del CEREBRO produce la conciencia.

    El punto 4a NO EXCLUYE la posibilidad de que otras estructuras cerebrales generen conciencia, por lo que se correspinde con 4c. (ésta última tesis está explícita en las citas que aparecen en el artículo)


    LOS RESULTADOS DEL EXPERIMENTO, por tanto, NO CONTRADICEN a la postura materialista que figura en el artículo.

    Concluir entonces que:


    "El seudo-escepticismo intenta tergiversar conceptos tan antiguos y conocidos como espíritu y alma para adecuarlos a su evangelización materialista, incluso en contra de los descubrimientos más contradictorios a su dogma."

    NO parte de una base fundamentada.

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    1. "En tu último comentario has dicho que 2b es VERDADERA, como lo muestra el experimento."

      No, en mi último comentario hablé de 1b, no de 2b. Y no dije, cité a la letra el artículo sobre el experimento.

      "...no EXCLUYE la posibilidad de que otras estructuras nerviosas también estén relacionadas con la conciencia"

      La palabra "normalmente" significa que no hay unanimidad pero sí gran mayoría en esa opinión. Por eso Bonfil introduce un condicionante que lo protege de aseveracones absolutas ante cualquier comentarista airado.

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  6. Para comodidad del anónimo amante de los sofismas improbables, publiqué un apéndice al final de este artículo, donde se citan usos de "cerebro" y "conciencia" que refuerzan plenamente la idea expresada en las expresiones que él intenta rebatir con sofismas y absurdos.

    Cualquier lector más razonable podrá ver que efectivamente, el uso común en esos temas es el que yo dije y si Bonfil no se había querido enterar de la muerte de un científico sucedida hace ocho años antes de calumniarlo, mucho menos se puede creer que se va a actualizar sobre los últimos eventos en contra de otro de sus grandes dogmas personales.

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  7. La información adicional que presentas,

    1) ¿Desmiente mi primer planteamiento?

    "El EXPERIMENTO NO INDICA que 'la conciencia no está en el neocórtex'..." (punto 1, el 26 de noviembre de 2012 21:58)

    2) ¿Invalida mi segundo planteamiento?

    "Los RESULTADOS DEL EXPERIMENTO no representan ningún descubrimiento contradictorio con la postura materialista, pues relaciona el fenómeno de la conciencia con una base material, a saber, estructuras del sistema nervioso." (punto 2, el 26 de noviembre de 2012 21:58)


    Para tener realmente una EVIDENCIA CONTRADICTORIA a la postura materialista, deberíamos encontrar en ella al menos un elemento INMATERIAL como base del fenómeno conciente.


    Nota: Bienvenida la primera observación de tu penúltimo comentario: "No, en mi último comentario hablé de 1b, no de 2b."; La frase "como lo muestra el experimento." es mía.

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    1. La información adicional que presento, como es evidente para cualquiera en su sano juicio, se refiere al significado de "cerebro" en el contexto actual, que fue el punto 2 de tus puntos fundamentales.

      El punto 1 ya se había respondido cuando expliqué que el hacer énfasis en el orden es un sofisma ya que no coincide con la tesis materialsta que haya conciencia sin neocórtex, se active éste después o no.

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    2. Tu respuesta al punto 1 de mis planteamientos iniciales ya fue corregida cuando expusimos que el experimiento mismo afirma que hay conciencia en el neocórtex (p. ej. penúltimo párrafo el 30 de noviembre de 2012 08:56).

      Con relación al punto 2, si el experimento no presenta elementos inmateriales como base de la conciencia, no puede contradecir postura materialista alguna (entiendas o no cerebro como neocorteza).

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    3. ¿La respuesta a que es un sofisma hablar de orden, es decir que hay conciencia en el neocórtex? ¿Y el experimento no presenta "elementos inmateriales"? Parece que ya perdiste por completo el hilo de lo que se argumenta.

      Has ensayado muchas líneas diferentes y discordantes para defender a toda costa la conclusión que satisface tu creencia, pasando por encima del sentido común y la realidad. Trataste de argumentar que Bonfil no dice lo que yo digo que dice, y al mismo tiempo de afirmar que lo que digo que dijo ( una aceptación tácita de que si lo dijo ) no contradice a la religión ateísta.

      El usar argumentos discordantes ya es una buena evidencia de no tener una base firme. Pero además los argumentos en sí son incoherentes.

      Como ya demostré, Bonfil si habla de neocórtex cuando dice cerebro a secas. Y demostré también que la tesis ateísta sostiene que sólo el neocórtex es el que produce conciencia.

      Por lo cual y razonando en lugar de buscar desesperadamente recovecos ilógicos o francamente mentirosos, se concluye que el que haya algún grado de conciencia sin neocórtex activo es una violación del dogma ateísta, una negación de la conclusión de Bonfil y que lo dicho en este artículo se sostiene, con todo el dolor que ello produzca a tu porrista seudo-escéptica, que es incapaz de argumentar por sí misma aunque se crea cientifiquísima.

      Alguien verdaderamente científico y que no anda buscando un problema para su solución concluiría que hay algo más que produce conciencia, en conjunto con neocórtex y sistema límbico, y ello abriría perspectivas para una consideración más amplia, tal como sucedería en cualquier otra área donde la religión no fuera tan importante.

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  8. Hola buenas tardes. Leí un poco la discusión de arriba, lo que no me queda claro es por qué, efectivamente, dices que el experimento contradice a la visión materialista.

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    1. Porque si la conciencia está ( según el tercer párrafo de la cita de la sección IV ) asociada a áreas que no tienen la complejidad para crear pensamiento, quiere decir que la conciencia no es producto de esa complejidad, al contrario de lo que afirman los materialistas.

      Lo que este ejemplo muestra, como he dicho, es que los seudo-escépticos son capaces de tergiversar absolutamente cualquier evidencia, por más clara que sea, para adecuarla a sus creencias y seguir creyendo lo mismo que han creído siempre sin necesidad de ninguna evidencia.

      Gracias por tu participación.

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    2. A ver si entendí: ¿un hallazgo materialista (no acorde a lo que los pseudo-escépticos dicen) desconfirma una tesis materialista (que los pseudo-escépticos sostienen)?

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    3. Entendiste mal. El resumen es:

      Un hallazgo científico ( lo contrario de seudo-escéptico ) contradice ( no puede deconfirmar algo que no estaba confirmado ) un dogma ( los seudo-escéptico no tienen tesis sino creencias inamovibles ) materialista.

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    4. Pero la duda que tengo es si este hallazgo científico es de tipo materialista o no.

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    5. El materialismo es una corriente filosófica, no es parte del método científico. Hasta donde tengo entendido, el resultado de un experimento científico no es ni materialista ni místico ni de ninguna otra denominación filosófica.

      Es como si preguntaras si el hallazgo es de izquierdas, de derechas o de centro: un absurdo.

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    6. Pero entonces por qué dices que contradice a una tesis materialista?

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    7. Por que no hablamos de fracciones, que deben tener el mismo denominador para poder operarse. Un experimento no tiene denominador ( tipo filosófico ) pero puede afectar a una cantidad de ideas filosóficas, creándolas o incluso destruyéndolas.

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    8. y cómo es que afecta entonces a su base materialista?

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  9. En ella dijiste que si la conciencia está asociada a áreas que no tienen complejidad para crear pensamiento, la conciencia no es producto de esa complejidad ¿pero cómo es que esto afecta a la base materialista de la conciencia?

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    1. No, lo que dije fué

      "quiere decir que la conciencia no es producto de esa complejidad, al contrario de lo que afirman los materialistas"

      O sea que lo que tienes que hacer es leer completo lo que digo y estudiar lo que afirman los materialistas para entender qué los contradice.

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    2. ¿Entonces decir que la conciencia está asociada a áreas menos complejas deja de ser una explicación materialista de la conciencia?

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    3. No veo dónde dices que ya estudiaste lo más básico del materialismo y ya entendiste qué los contradice.

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    4. Conozco el materialismo y el extenso debate cuerpo-mente. Por eso te pregunto que si el decir que la conciencia está asociada a áreas menos complejas que las que deja de ser una explicación materialista de la conciencia.

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    5. ...que las que crean el pensamiento...

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    6. Dudo que el artículo contradiga la visión materialista, en un amplio sentido. Más bien puede contradecir una de las tesis materialistas que es si la conciencia es sólo una amasijo de circuitos neuronales y otros componentes biológicos. Hay investigaciones en las que se defiende que el cerebro es sólo eso, ya sea usando imagen de RMN, inducción de Estados Alterados de Conciencia, etc. Pero hay otros autores que son materialistas y al mismo tiempo creen que la conciencia podría ser algo más, algunos dicen que la conciencia podría existir mucho después lo que daría sustento para algunas Experiencias Cercanas a la Muerte.

      Para mí, ni los más materialistas han probado que la conciencia sea un mero amasijo de circuitos neuronales, ni los espiritualistas han probado que exista algo después de la vida. Hasta que no se entienda mejor el cerebro se tratan de especulaciones, algunas con un soporte experimental y otras más en puzzles filosóficas, muy interesantes pero hasta ahí. Puede que realmente ambos tengan razón, que la conciencia al tener propiedades emergente al "morir" se una a la entropía o se convierta en información con el universo. Por supuesto que sólo estoy especulando.

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    7. Por cierto, dado que mencionas conocer el extenso debate ¿has publicado algo? Me interesaría leerlo si lo hay. Saludos.

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    8. Sin ser experto en filosofía o materialismo, creo que el materialismo preconiza el mecanicismo en todo. Si esto es correcto, el experimento si contradice la visión materialista en su conjunto.

      Por supuesto que no está probado, pero ese no es el punto. El punto es como siempre que la Realidad odia a los derechosos y cada descubrimiento nuevo los deja en ridículo a ellos y a sus reliiosas certezas.

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    9. Puedes explicar más el fundamento que nos llevaría a decir que el experimento sí contradice la visión materialista en su conjunto?

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    10. Más de lo que ya lo hice, muy difícilmente.

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    11. Cómo es que el experimento sí contradice la visión materialista en su conjunto, de ser cierto que el materialismo preconiza el mecanicismo en todo?

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    12. "Sin ser experto en filosofía o materialismo, creo que el materialismo preconiza el mecanicismo en todo. Si esto es correcto, el experimento si contradice la visión materialista en su conjunto."

      ¿Puedes explicarlo, por favor?

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    13. Quizá el problema es que cuál tipo de materialismo es el que se pone en tela de juicio, o el nivel de la discusión. ¿O no?

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    14. Posiblemente ¿tú cómo lo explicas, Grr?

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    15. ¿Será que el experimento no contradice al materialismo en su conjunto?

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    16. ¿Acaso las conclusiones a las que llegas, respecto a la evidencia en contra del materialismo en su conjunto, son erróneas?

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    17. "¿un hallazgo materialista (no acorde a lo que los pseudo-escépticos dicen) desconfirma una tesis materialista (que los pseudo-escépticos sostienen)?"

      Esa fue tu afirmación original. Así que si asumimos que el materialismo supone que toda actividad cerebral es únicamente un conjunto de neuronas en interconexión junto a los demás procesos, que excluyen cualquier elemento "paranormal". Esa sería el enunciado general.

      Pero desde un punto de vista popperiano ingenuo (que es el que suelen defender los seudoescépticos), un sólo contraejemplo refuta la tesis general. Sólo en ese sentido Grr estaría en lo correcto.

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    18. zet1:

      Eso queda claro. Si "Todo es la suma de las partes" es el materialismo, un solo caso lo convierte en "NO todo es la suma de las partes" y por tanto un solo caso es suficiente.

      Si un solo caso no refuta el materialismo, quiere decir que esa expresión no lo describe. ¿Cuál expresión si es descriptiva entonces como para soportar excepciones?

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    19. El razonamiento que hacen me parece excelente. Gracias por su apertura al diálogo. ¿Dirían que el materialismo en su conjunto está representado por el "todo es la suma de sus partes"?

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    20. Bueno, esa pregunta es un tanto complicada pero en primera instancia en mi opinión es que no. Lo considero así:

      I. Materialismo como ontología: todas las cosas son materia.

      Entonces:

      a) Materialismo reduccionista-positivista: el cerebro sólo es producto de conexiones neuronales, ergo la conciencia es sólo un producto sumatoria de esas neuronas.

      b) Materialismo emergentista (Bunge): el cerbero origina a la consciencia no como mera suma de las partes, sino como un producto emergente que es más que la suma de las partes.

      c) Materialismo-complejidad: el cerebro existe como un órgano, acepta la tesis emergentista pero incluye las teorías de la complejidad.

      d) Materialismo-paranormal: el cerebro existe como un órgano, puede incluir tesis emergentistas o teorías de la complejidad. Pero supone que la conciencia sobrevive después de la muerte como en el caso de las Experiencias Cercanas a la Muerte, no supone la existencia de algún dios. Supone que hay un "campo morfogenético" (tesis de Sheldrake) como parte de un proceso evolutivo.

      e) Espiritualista: acepta que el cuerpo es material, pero la conciencia es inmaterial y no posible de ser explicable mediante la ciencia.

      f) Religiosa: parecida a la anterior, pero supone que la conciencia como alma no se puede conocer. Es un "misterio" o un sacrilegio intentar averiguar qué es.

      g) Seudoescepticismo: mezcla entre positivismo, cientificismo extremos, tesis de bunge y toda exclusión de cualquier cosa que aparentemente o realmente contradiga las teorías. Es anti Khuniano y anti "Posmoderno" (combinan a Foucault, Derrida, Lacan, Geertz, y cualquier autor que haga algún juicio contra la ilustración o el progreso). Para el seudoescepticismo pop o vulgar, el problema mente cerebro se reduce a la no existencia de dios y a que el cuerpo es sólo polvo de estrellas sin ningún sentido (tesis de Sagan), o en su variante eugénsica de que sólo los mejor mentalmente adaptados deben sobrevivir (tesis de Dawkins y Randi).

      Como verás, estoy haciendo una enorme simplificación. Ahora bien,

      -Si la tesis es que el materialismo del problema mente-cerebro es sólo un amasijo de neuronas, la tesis emergentista y de la complejidad la refutan.
      -Si las tesis de la complejidad son una explicación mucho más rica que la de Bunge (que suele hacer un reduccionismo más sublime basado en que la conciencia se puede describir mediante una filosofía exacta, aunque hasta el momento Bunge no ha aportado ninguna evidencia o prueba que demuestre sus tesis, en todo caso tiene partes infalsables o algunas han sido falsadas).
      -Si todas las tesis anteriores suponen que el problema mente-cerebro excluye todo elemento paranormal, entonces si se considera como una hipótesis/teoría (Popper no distinguía entre ambas) al ser universal, cualquier contraejemplo la falsa. Digamos, las pruebas de la ECM o las habilidades paranormales aunque sean de muy pequeña magnitud. La existencia de esto no implica que exista un universo paralelo o un dios.
      -Si la mente es igual que el alma, idealista e independiente, igual o análogo a como lo consideraba Thomas de Aquino o Platón las tesis tripartida de Popper de "los mundos", entonces falsaría todas las anteriores y Popper se autofalsa. Sin embargo, la existencia de un alma o de un mundo de las ideas independiente no ha sido demostrado.

      Espero que te pueda servir.

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    21. Tomando en cuenta lo anterior, ¿puede decirse que el experimento citado en el presente artículo contradice al materialismo en su conjunto o sólo alguna(s) tesis materialista(s)?

      Zet ha mencionado que sólo a algunas tesis materialistas. ¿Qué dices Grr?

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    22. "Tomando en cuenta lo anterior, ¿puede decirse que el experimento citado en el presente artículo contradice al materialismo en su conjunto o sólo alguna(s) tesis materialista(s)?"

      Sí, y solo si, se hace referencia a los incisos a y g.

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    23. Con base en lo anterior, y asumiendo la existencia de tesis materialistas que sostienen que el todo es más que la suma de sus partes (p. ej. inciso b) ¿pueden los resultados del experimento contradecir al materialismo en su conjunto?

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    24. He aclarado bastante mi punto. El experimento citado no sólo no responde la pregunta planteada, el diseño metodológico es de muy baja calidad con un alto riesgo de sesgo, 20 personas sin grupo control ni placebo rodaje (podrían haber inyectado solución salina y tener el mismo efecto):

      http://www.jneurosci.org/content/jneuro/32/14/4935.full.pdf


      El argumento: 'The emergence of consciousness, as assessed with a motor response to a spoken command, was associated with the activation of a core network involving subcortical and limbic regions that became functionally coupled with parts of frontal and inferior parietal cortices upon awakening from dexmedetomidine-induced unconsciousness. This network thus enabled the subjective awareness of the external world and the capacity to behaviorally express the contents of consciousness through voluntary responses'

      Y el objetivo: 'The neural mechanisms of consciousness and to explain how they
      produce the conscious state.'

      Básicamente la investigación se enfocó más en dilucidar los mecanismos de acción de la anestesia (irónico que una de las principales razones por las que Bonfil rechazará la homeopatía fuera la supuesta falta de alún mecanismo de acción de la homeopatía a nivel biológico). Los mismos autores admiten que realmente no sabe como emerge la conciencia, especulan. Aunque son honestos en admitir que hay muchas preguntas por responder. A falta de esas respuestas la mayoría de tesis de Bunge no se pueden sostener, dado que el emergentismo no es una propuesta original de él, ya muchos años antes otros autores que curiosamente Bunge no cita en sus Trataise, lo habían señalado. Támpoco son nuevas sus intentos de abordar una medicina más humana, por desconocimiento o por deshonestidad Bunge no menciona a Laín Entralgo o incluso las tesis de Marx sobre la encuesta de los obreros. Estos detalles van minando la credibilidad de Bunge. Mi hipótesis es que Bunge recurre al plagio. Después de la disgreción, intentaré responder tu pregunta: Bunge claramente indica que la conciencia sólo puede ser generada por procesos emergentes que estriben en el materialismo. En todo caso el experimento que cita Bonfil no es un soporte para sus tesis, porque realmente no lográn dilucidar un mecanismo claro. Ahora, otro detalles es que Bunge dice que lo "paranormal" no puede existir, y toda su crítica hasta la más actualizada se sigue enfocando en los mismos argumentos de sus artículos de los años setenta. Naturalmente, cualquier serie de pruebas rigurosas que indiquen que la conciencia no es sólo un producto emergente sino que pongan en cuestión lo que se sabe y permitan ampliar la naturaleza de la misma, es una refutación de la tesis de Bunge: Por mucho, la calidad de investigación en parapsicología suele ser muy superior:

      https://f1000research.com/articles/4-1188/v1

      Si el cerebro puede generar algunas habilidades PK (pre y post), lo que no apoya a los supuestos parapsicólogos de la TV, entonces es claro que la tesis materialista de la conciencia tiene una relativa verdad, como decía Popper al ser refutada su alcance se restringe y su valor es menor (aquí obvio por conveniencia las contradicciones del mismo Popper con su dualismo platónico).

      Para mí, la opción c y d son las que se pondría mejor en la mesa. En cuanto las demás, y sin afán de ofender, serían equivalentes a la superstición, principalmente g y f.







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    25. En otras palabras, el experimento no contradice las tesis del materialismo emergentista de Bunge, pero tampoco las apoya por dos razones: a) Bunge hace muchas especulaciones sin sustento experimental y acaba contradiciendose, dice que la conciencia es producto emergente y que literalmente da entender que fue su idea (lo que es falso), b) pero después acaba reduciendo la conciencia a una mera descripción matemática. En uno de sus tratado cuando menciona el tema de la conciencia, afirma que se puede dilucidar mediante experimentación:

      'Although every competent experimentalist takes pains to avoid interfering
      personally with the measurement process, he may deliberately design or use
      measuring or recording devices that produce strong perturbations on his
      mensurandum, to the point of altering it qualitatively. '

      Pero toda su argumentación se basa en los modelos de experimentación usados en cuántica. En este sentido, Bunge es un claro antagonista de las tesis de la cuántica "antirealistas":

      'Since the experimenter is not a permanent feature of a measurement system, any more than the mensurandum, and since the mensurandum apparatus interaction is assumed to be strictly physical, it is mistaken to claim (as does Wigner 1963) that consciousness plays an essential role in the measurement process. If consciousness did play an important role in measurement, the latter would not be measurement. '

      La realidad es que la macro-cuántica no local contradice ampliamente a Bunge, aunque ésta teoría tampoco tiene un gran cuerpo experimental. Y igual te puede servir esto:

      http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-08939-3_15

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    26. Con base en los elementos presentados por zet1, tenemos que, con al menos una postura materialista que no es contradicha por el experimento, puede decirse entonces que el experimento no contradice al materialismo en su conjunto ¿es correcto?

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    27. Será correcto cuando demuestres que todas las posturas tienen el mismo rango y que la contradicción requiere de unanimidad.

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    28. Zet1 ha presentado tesis materialistas que no son contradichas por el experimento ¿cómo puede entonces el experimento contradecir al materialismo en su conjunto?

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    29. Entonces, en lugar de sustentar las dos condiciones que menciono o cuando menos discutirlas, ¿vuelves al punto inicial?

      Esto es como la discusión con los sacerdotes de Aerlith.

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    30. Cómo podemos abordar otras condiciones si no hemos resulto el punto inicial?

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    31. El punto inicial se resuelve cuando se toma en su contexto. Bonfil se equivoca, porque no puedes hacer una refutación del "alma" a partir de un experimento que no logra demostrar la emergencia de la consciencia para apoyar meramente su creencia materialista sin tener cuando menos un grupo control con placebo, doble ciego y que tenga por lo menos un análisis estadístico. Si esto no se toma en cuenta entonces Bonfil se contradice por sistema porque justamente se supone que él siempre está defendiendo la reproducibilidad de los resultados, la calidad metodológica y otros factores de su creencia en el inciso g).
      Pero por supuesto que tampoco se demuestra que el alma exista porque si nos vamos a un popper ingenuo ésta no es falsable como no lo son las teorías de cuerdas, y la mayor parte de los enunciados científicos. Entramos en un grave problema.

      Por la misma razón, y usando el lenguaje más acorde al propio "escéptico" estilo Bonfil, se tendría que concluir que no hay pruebas confiables, concluyentes ni reproducibles que demuestren que la conciencia es meramente un producto materialista, ni las hay que sean producto de un alma, ergo, según el seudoescépticismo la conciencia no existe. Epic win! (salvo que quieras usar una doble vara para medir).

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    32. Si el experimento no refuta ni demuestra la existencia de un alma inmaterial ¿cómo puede contradecir al materialismo en su conjunto?

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    33. Si el experimento no demuestra la emergencia de una conciencia

      1. ¿cómo puede apoyar el punto que Bonfil defiende?

      2. Si la tesis central del materialismo en el problema de la consciencia es que no hay nada sobrenatural, ¿qué refutación tienes del meta análisis de 90 experimentos que directamente contradice el materialismo en este punto?

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    34. ¿Quieres decir que los resultados del experimento que presenta Grr en este artículo sí contradicen al materialismo en su conjunto?

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    35. Rebeca:

      Yo creo que a estas alturas ya nos merecemos que expliques cuál es el contexto de tus preguntas. Seguramente el hecho de que aún expresados los argumentos y la conclusión, tu sigas insistiendo en bucar un resquicio para poder concluir exactamente lo contrario. Seguramente provienes de la escuela materialista pero sería interesante saber cuáles son exactamnte los detalles de ello.

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    36. Grr:

      Si no pueden apoyar ni refutar a una postura materialista o idealista, se encontrarán en la misma situación que yo. Pero si afirman que los resultados de un experimento contradice a una de estas posturas en su conjunto, entonces me interesa conocer cómo es que lo hace.

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    37. Mi pregunta fué MUY CLARAMENTE en relación al CONTEXTO de tu interés, cosa que no tocas siquiera. Si prefieres mantenerlo en reserva, estás en todo tu derecho, pero simular responder después de tanta insistencia en que nosotros te hagamos el trabajo de dilucidar la cuestión, resulta bastante descortés.

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    38. El contexto de mi interés es que el tema me ha resultado apasionante desde que comencé a estudiarlo en la Universidad. Cuando alguien me dice que no sabemos si la base del alma es material o no, no tengo mucho que preguntarle. Pero si alguien afirma que tiene alguna base para contradecir o apoyar una postura u otra, entonces busco conocer sus argumentos.

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    39. Grr:

      He respondido a tus preguntas sin evasivas. Me gustaría que me contestaras ahora esta pregunta que no me has respondido:

      ¿Cómo es que el experimento sí contradice al materialismo en su conjunto?

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    40. Si la he respondido ( aquí ). Lo único que faltaba era sustentar la parte de "en su conjunto".

      Si lees este resumen del materialismo, verás que el materialismo es básicamente lo que ya dije: la creencia de que no existe nada que no sea físico. Las corrientes del materialismos que menciona Zetetic no son el núcleo del materialismo sino los disparates que gente en tu predicamento o el de Bonfil ha inventado para parcharlo cuando empieza a hacer agua con cosas como este experimento.

      Por tanto y apoyado en la suma del comentario y el resumen apuntados, concluyo conclusivamente que este experimento deja al materialismo colgado de la brocha.

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    41. Agradezco tu disposición a responder directamente a mi pregunta.

      Si el materialismo es básicamente la creencia de que no existe nada que no sea físico ¿quieres decir que el experimento muestra que la conciencia no tiene una base física?

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    42. Se aprecian mucho tus preguntas, pero parece que tenemos problemas de comunicación.

      1. No negamos que la conciencia tenga una base física, sería absurdo tanto como negar que nuestro cuerpo no fuera material,

      2. En mi postura (no la de Grr) no puedo afirmar que ese experimento refute toda la base material de la conciencia. Sostengo que el experimento no prueba que la conciencia sólo sea el producto emergente desde la ontología materialista, tal como pretende Bonfil y en algunos posturas de los incisos expuestos, y sostengo que la conciencia no se reduce a un cúmulo de neuronas o una máquina memética o algo que carece de sentido (como algunos seudoescépticos creen).

      3. No tengo pruebas de que el alma exista,

      4. Actualmente hay varias pruebas de alta calidad que indican que en algunos casos la conciencia pueden generar efectos débiles y aislados (difícilmente reproducibles o controlables por la misma persona) atribuibles a lo "paranormal". En el caso del meta análisis de 90 experimentos se discute un posible mecanismo de acción que aún no está demostrado y que se basa en las posturas del físico C. Riovelli, Bohm y otros. Estos experimentos no son ningún soporte de la existencia del alma, en todo caso bien pueden re-interpretarse desde otra cosa que no sea una mera ontología materialista, sino en tal vez una ontología de la información (?) (que tampoco niega que exista una base material). En todo caso se trataría de una extensión de la ontología materialista de la complejidad (por muy vago que pueda sonar), y no de la ontología positivista-realista-falsacionista ingenua que supone que la conciencia no puede poseer ningún elemento "paranormal" o anómalo. Puede que te interese, si te es posible, consultar los siguientes artículos que más o menos versan sobre esto:

      http://www.tandfonline.com/toc/gwof20/72/3-4?nav=tocList
      http://www.tandfonline.com/toc/gwof20/72/1-2?nav=tocList

      Espero haber aclarado cualquier mal entendido.

      PD: Yo no creo que seas una seudoescéptica. :-)

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    43. "En mi postura (no la de Grr) no puedo afirmar que ese experimento refute toda la base material de la conciencia."

      No, lo que el experimento refuta, como ya dije, es el materialismo. Es obvio que hay una conexión entre la parte física y la no física de la conciencia. Si no fuera así, uno seguiría platicando tranquilamente con dos balazos en el cerebro.

      Y no es que Rebeca sea una seudo-escéptica, es que lleva casi un mes tratando de rescatar al materialismo como se pueda, lo que le lleva a situaciones análogas a las de los seudo-escépticos cuando tratan desesperadamente de mantener sus dogmas a cualquier precio.

      Es mucho más fácil aceptar la coherencia de la suma de este experimento con el resto de evidencia mencionada por Zetetic, que convencernos de que existe el materialismo jesuita o que las ultradiluciones son imposibles.

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    44. Chicos, agradezco sus comentarios. Pero tengo esta duda:

      Asumiendo que el materialismo es básicamente la creencia de que no existe nada que no sea físico ¿de qué forma los resultados del experimento contradicen al materialismo?

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    45. El problema es que en el artículo no se afirma que el experimento contradiga al materialismo en su conjunto, se menciona que el experimento no muestra que la conciencia esté en el neocórtex como supone Bonfil. Y que a partir de lo anterior es dudoso inferir que él pueda excluir una naturaleza no material ("espiritual"). En pocas palabras, Bonfil y Ganem están seguros de eso e intentan probarlo con el citado experimento. Por eso después Grr puso: 'y que sus bases no son los experimentos fehacientes sino el dogma de fe.'

      Es decir, el experimento no prueba la inexistencia de un ente no material como parte de la conciencia. Después Grr menciona que 'toda la evidencia apunta a lo mismo y la evidencia aquí citada dice exactamente lo contrario del dogma profesado' Y por eso hace una pregunta retórica: '¿será que Enrique Ganem no conoce toda la evidencia o será que interpreta lo que quiere de esa evidencia?'. Es sencillo, tanto Bonfil y Ganem no están seguros de si la conciencia puede excluir una naturaleza no material.

      Esto sigue apoyando mi punto, muy a pesar de Grr y de ti:
      -No hay pruebas de que indiquen que existe un alma espiritual.
      -El experimento citado por Bonfil de que la conciencia sólo se compone de un ente material, tal como postula el materialismo de algunos de los incisos ya citados en mi comentario, no alcanzan a probarlo.

      Mi postura es que algunas pruebas de alta calidad han probado que la conciencia no es sólo un ente material y que el cerebro podría tener algunas capacidades PK bastante limitadas, lo cual no supone un apoyo para los echadores de cartas de la TV ni supone un soporte para la existencia del "alma" tal como la entienden algunos religiosos (dado que ni ellos mismos saben qué sería). En todo caso por el momento las posturas caen en especulaciones.

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    46. "muy a pesar de Grr y de ti"

      No es por parecer despreciativo a Rebeca, pero ella está de tu lado, no del mío.

      "No hay pruebas de que indiquen que existe un alma espiritual"

      En realidad apenas vamos en la parte negativa, equivalente a probar que Benveniste no sigue empeñado en demostrar lo indemostrable. Aún falta mucho para llegar a la parte positiva, donde se pruebe a favor de algo.

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    47. La verdad es que no tengo idea si Rebeca esté de mi lado. Si ella pudiera aportar algunos de sus intereses sería interesante. Me gustaría conocer más su posición.

      Bueno el ejemplo de Benveniste no me parece análogo, éste fue capaz de replicar experimentalmente que algo pasaba en alta disoluciones y cada vez los investigadores están más cerca de descubrir grandes cosas que hasta hace años parecían imposibles, e incluso ya se están desarrollando aplicaciones fuera de la medicina. Esto ya no lo van parar los seudoescépticos, salvo que usen la fuerza del Estado que con lo que se ha visto estos años es lo único que les quedaría.

      En el caso de "alma" es un concepto a veces muy vago, ora muy amplio relacionado a la fuerza vital. Si algún día hay alguna prueba de que exista no tendría objeción para negarla.




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    48. "no tengo idea si Rebeca esté de mi lado. Si ella pudiera aportar algunos de sus intereses sería interesante"

      Eso le pregunté pero su explicación no fue excesivamente detallada.

      "Bueno el ejemplo de Benveniste no me parece análogo"

      El ejemplo no es sobre Benveniste sino sobre Bonfil. Recuerda su calumnia canalla sobre que Benveniste seguía empeñado ocho años después de muerto. Entonces lo que hasta ahora se ha demostrado es la falsedad del argumento materialista, aún falta mucho para la demostración de la veracidad de una tesis más de fondo.

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    49. En esta línea ¿cómo es que el experimento ha demostrado la falsedad del materialismo, mismo que sostiene que no existe nada que no sea físico?

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    50. "¿cómo es que el experimento ha demostrado la falsedad del materialismo"

      La respuesta sigue siendo la misma: la primera explicación que te di

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    51. Tengo muy presente esa primera explicación ¿pero de qué forma esa explicación contradice la idea de que no existe nada que no sea físico?

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    52. Se te ha respondido de manera clara y consistente con base a tu pregunta. Y también se te ha aclarado que aquí nadie niega la ontología materialista (como aceptar la existencia de átomos, sustancias, reacciones, energía, etc). Sigues poniendo la misma pregunta una y otra vez. Por mi parte te he pedido de manera amable que respondas mis preguntas:

      Si el experimento no demuestra la emergencia de una conciencia

      1. ¿cómo puede apoyar el punto que Bonfil defiende?

      2. Si la tesis central del materialismo en el problema de la consciencia es que no hay nada sobrenatural, ¿qué refutación tienes del meta análisis de 90 experimentos que directamente contradice el materialismo en este punto?


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    53. Zet1, entiendo que en tu postura el experimento contradice sólo a ciertas posturas materialistas, no al materialismo en su totalidad ¿es correcto?

      Grr afirma que el experimento sí contradice al materialismo, entendido como la creencia de que no existe nada que no sea físico. Así pues, la pregunta es para Grr:

      ¿De qué forma su primera explicación contradice la idea de que no existe nada que no sea físico?

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    54. Rebeca, por favor avísame si alguna vez decides lanzarte para presidenta de la república. Quiero votar por ti e incluso colaborar para tu campaña.

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    55. Antonio, agradezco tu comentario. Te agradeceré también permitas que Grr responda a mi pregunta; a zet1 le parece que la he repetido mucho, sin embargo, Grr no ha mencionado cómo su primera explicación presenta la contradicción entre el experimento y la creencia de que no existe nada que no sea físico.

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    56. "Grr afirma que el experimento sí contradice al materialismo, entendido como la creencia de que no existe nada que no sea físico. Así pues, la pregunta es para Grr:"

      De hecho el que expresó eso también he sido yo. Y en este sentido la pregunta es de mi pertinencia. Pero hay varios puntos:

      1. Nadie de los dos niega que existan las cosas físicas.
      2. Grr afirmó en un comentario que el experimento refuta el materialismo entendido en el contexto del problema mente-cerebro.
      3. Yo por mi parte no estoy de acuerdo completamente con Grr, ni siquiera contigo.
      4. De hecho hay una contradicción cuando Bonfil supone que el experimento de baja calidad que usa como defensa el origen de la conciencia. En este punto estoy de acuerdo cuando Grr afirma que Bonfil en realidad no ha demostrado que la conciencia sea sólo de origen material. En este sentido bien podría aplicar la pregunta: ¿cómo es que un experimento de baja calidad, sin grupo control, es el indicador fiable de que, según Bonfil, 'sabemos que, lejos de ser una manifestación espiritual, se trata de un fenómeno natural'?
      5. Simplemente yo no sé si la conciencia sea sólo de origen material o de origen "espíritual". Me remito a las pruebas y hechos, el gran meta-análisis de alta calidad (tanto como algunos experimentos que usan calidad seis sigma) ha demostrado que en ciertos casos existen fenómenos asociados al problema mente-cerebro que contradicen el panorama actual de todos los incisos expuestos, exceptuando el d y el e. De estos últimos, el e no está soportado por las pruebas. El d es el único que se acaba salvando.







      No, lo que el experimento refuta, como ya dije, es el materialismo. Es obvio que hay una conexión entre la parte física y la no física de la conciencia. Si no fuera así, uno seguiría platicando tranquilamente con dos balazos en el cerebro.

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    57. En mi comentario anterior, al final, se me fue la cita de Grr. Disculpas.

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    58. Antonio:

      Me alegra verte por aquí de nuevo. Cuando apareces es porque algo te traes entre manos, algo así como el fraude electoral que denuncias pero a la Bonfil.

      1. ¿Cuántas campañas en los medios de comunicación han planeado para el año que viene contra la homeopatía, acupuntura, parapsicología, etc?

      2. El SOMIE fue un fracaso. Masa Crítica fue un fracaso. Colectivo de ateos mexicanos fue un fracaso. La revista Razonando fue un fracaso. Las revistas que editaron Mario Méndez Acosta con el "club de periodistas" fueron un fracaso.

      3. Visto la situación de debilidad del seudoescepticismo en México y latinoamérica, como cuando corrieron (literal) a Randi a Brasil, y los fuertes "escándalos" que están surtiendo contra sociedades mayores como la querida Sense About Science, American Council on Science and Helath, Nightingale Collaboration y el Center for Inquiry, o la esperada apertura del caso de la red de trata infantil en EE.UU donde sale como "sospechoso" el simpático ilusionista Randi y sus ayudantes Alvárez y Elizabeth Loftus, a Dawkins tienen divisiones internas, Dj Grothe fue despedido, el más famoso filósofo Robert Todd Caroll admitió al final de sus días que después de todo algunas anécdotas del "a mí me funciona" pueden ser ciertas sin necesidad de ensayos doble ciego, Mario Bunge es cuestionado por sus propios exégetas más modernos, Angelo Fasce no lo quiere, y Roxana Kreime no admite a Fasce, y así sucesivamente están teniendo divisiones internas por luchas de poder, dinero y porque fueron los tontos útiles de grandes corporaciones. De verdad, ¿cuánto tiempo piensas crees que el equipo del "muegano divulgador" pueda soportar la presión social hasta que al buen Bonfil le hagan una auditoria?

      Y peor aún, en la UNAM por lo visto no muchos académicos aceptan los herbicidas y transgénicos como solución al hambre, cosa que el buen Bonfil juraba que lograrían. ¿De verdad crees que no se haría un "escándalo" cuando sepan que Bonfil no es más que un "vendido" del poder?

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    59. zet1:

      ¿Cómo sería el grupo de control?

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    60. Un grupo control tendría que incluir un placebo comercial en solución salina, un placebo controlado (para evitar el problema de los "falsos placebos"), y distintos fármacos para ver si inducen la misma respuesta que suponen. Además tendrían que involucrar un "gran número" de personas arbitrariamente (podemos jugar de la misma forma que lo hacen los seudoescépticos exigiendo "pruebas extraordinarias" o usar le juego del informe australiano). Y otras cosas para empezar:

      1. Deben incluir grupos con distintas creencias religiosas, ateas, agnósticas,
      2. Grupos étnicos distintos.

      Cuando tengan esto tienen que comparar los resultados con los de parapsicología de forma equivalente, y hacer un experimento paralelo, p.e retrocognición y ver si las sustancias testigo y control también pueden inducir esas mismas respuestas o no.

      Una vez que terminen con eso entonces tendrán que presentar un meta-análisis comparando "materialismo" vs parapsicología. Y así podemos enfocarnos en un bucle infinito hasta que se den cuenta de que su conjetura de "afirmaciones extraordinarias" es inútil.

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    61. Toda esa construcción daría mucha más información, pero no significa que el experimento realizado sea de baja calidad. Lo único que significa es que es más acotado.

      Una analogía clara es el Experimento Mahata: su alcance es limitado, sólo prueba dos principios y sólo abarca 3 días. Y sin embargo no creo que dirías que es de baja calidad.

      El único problema de un experimento acotado es que quisiéramos más información y con mayor detalle. En lo que a mi respecta, el experimento es concluyente en la cuestión fundamental: la conciencia no es producto de la complejidad de la corteza. Y si eso pone a parir chayotes a los materialistas, se lo tienen merecido por simplones.

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    62. 1. En efecto, pero lo de la "baja calidad" lo uso como un cumplido para Bonfil y seudoescépticos. Éstos señor@s siempre repiten que el único método científico válido es aquel que usa doble ciego y control placebo con "grandes muestras" (no siempre especifican y entre ellos se contradicen), y que debe estar publicado en Nature o Scienceo o en una revista de "gran factor de impacto", porque las demás revistas científicas les parecen "oscuras" o iguales a un folleto de parroquia. Entonces por regla de tres, si quieren ser lógicos debemos aplicarles las mismas reglas que ellos para ver cuantos de los descubrimientos que apoyan las ciencias son legítimos según sus normas. De hecho, es más curioso cuando te das cuenta que la mayoría de los escépticos con publicaciones científicas no suelen tener ningún artículo en Science o Nature, y lo hacen en revistas con poco factor de impacto. Si usan este truco es porque así evitan asumir la carga de la refutación (una vez que se cumple la carga de la prueba) y el contenido de los artículos. Por eso siempre los seudoescépticos de la Nightingale Collaboratio o del estilo de Gorski, Hall, Park, Randi y demás siempre intentan convencer de que no se acepten publicaciones con resultados favorables en revistas con un mayor factor de impacto, y por eso se vuelven locos cuando ven que Nature Asia publica una nota favorable hacia la investigación de Anisur.

      2. De la conciencia, puede ser que la conciencia sea en parte producto de la conciencia. Pero si los experimentos de "presentir el futuro" son correctos y otras anomalías reportadas también, en términos de Popper refuta el materialismo positivista y algunas variantes. Pero hoy se sabe que Popper también se equivocó y mucho, e incluso se ha denunciado que hizo fraudes con su obra "La sociedad abierda y sus enemigos". Me gusta jugar con Popper porque sin temor a equivocarme, la mayoría de seudoescépticos razonan con la filosofía de Popper y el ejemplo del cuervo negro que refuta el enunciado de todos los cuervos son blancos. También hay una fuerte crítica de este ejemplo mal empleado por Popper para descartar cualquier inferencia inductiva. Por eso la discusión es muy complicada en el problema de la mente-cerebro.

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    63. Gracias por regresar al tema ¿Grr, puedes responder a mi última pregunta, por favor?

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    64. Hola Rebeca, he leido uno que otro articulo de este blog y lo curioso aqui es que Grr evade dialogar contigo. No se si lo ha hecho en otro lado de este blog con otro participante porque no he leido todos sus articulos, pero si es un hecho que es la primera vez que veo que lo exhiben de esta manera. Ya lei dos veces todas las entradas desde que comenzaste a participar y he identificado que el tal Zet1 funciona como un apoyo de desahogo, escape o desfogue cuando Grr esta contra las cuerdas. Pero hasta ahora ha quedado muy claro que Grr no tiene buenos argumentos para defender su punto, si los tuviera, no le daria tantas vueltas a esto, o mas aun, no te evitaria como lo hace. A lo mejor piensa que uno no se da cuenta que te esta evitando pero es muy evidente. Tu muy bien Rebeca.

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    65. Hola Pepe, gracias por tus comentarios. No considero que Grr esté "contra las cuerdas", y con todo respeto no estoy interesada en analizar la función que desempeña zet1 aquí. El tema de mi interés no son Grr ni zet1 como personas, sino los argumentos de Grr en relación al punto que le he preguntado:

      ¿Cómo es que su primera respuesta muestra que el experimento contradice a la creencia de que no existe nada que no sea físico?

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    66. Pepe; no he visto que Grr omita dialogar con Rebeca. De hecho como ya he comentado antes, no apoyo completamente la postura de Grr en todos los temas, y tampoco Rebeca está de mí lado ni estoy de su lado. Ahora bien, eso de que funciono como "desahogo": Te tengo dos preguntas que Rebeca no se ha molestado en responder (porque no sólo ella puede hacerlas). Puede que tú le ayudes y sirvas de deshaogo (ojo, es un tema derivado de la discusión):

      Si el experimento no demuestra la emergencia de una conciencia

      1. ¿cómo puede apoyar el punto que Bonfil defiende?

      2. Si la tesis central del materialismo en el problema de la consciencia es que no hay nada sobrenatural, ¿qué refutación tienes del meta análisis de 90 experimentos que directamente contradice el materialismo en este punto?


      Pepe, ¡muestra que sabes argumentar!

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    67. "Si el experimento no demuestra la emergencia de una conciencia (...)"

      Zet1, sigues cumpliendo muy bien tu función de escape, porque mientras te siga el juego de responderte estaras logrando el objetivo de distraer el punto que Rebeca esta tocando. Pero de cualquier modo, aunque desee responder tus dos preguntas, no es posible ya que el experimento si demuestra la emergencia de una conciencia. Lo puedes ver facilmente si lees tanto el articulo de Grr como el del experimento.

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    68. En cuanto a Grr, le explico lo siguiente: en tu famosa 'primera respuesta' indicas que la conciencia no esta en una sino en otra area del cerebro y es la explicacion que das para decir que contradice al materialismo, pero tu mismo dijiste que el materialismo es 'la creencia de que no existe nada que no sea físico' y esta es la respuesta que no le has dado a Rebeca, como el experimento contradice esta idea!!

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    69. Pepe:
      1. Nadie está distrayendo el punto de Rebeca.
      2. Por eso mostré el doble rasero de ustedes que usan contra todo lo que no les gusta: el experimento no demuestra la emergencia la conscienciam no hubo grupo control, no hubo grupo placebo, no hubo estadística.

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    70. 2. A ver, Zet1, dime por que entonces Grr asume que si hubo reestablecimiento de la conciencia luego de la anestesia.

      1. Si nadie esta distrayendo el punto de Rebeca dime sin rodeos ni mas divagaciones donde esta la respuesta de Grr a esta pregunta: como el experimento contadice la idea de que no existe nada que no sea fisico?

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    71. Efectivamente nadie distrae el punto de Rebeca. De hecho con lo que estoy de acuerdo en el post de Grr es que Bonfil se contradice en su exposición. Si Bonfil apunta a que el experimento "demuestra" el origen de la conciencia es inducida mediante anestesia y que "sabemos" que está en el cerebro, y luego sale con que el experimento apunta a que el origen podría estar en otras áreas distintas al cerebro, no tiene mucho sentido. En todo caso Bonfil debería cuidar su redacción y apuntar a que algunas pruebas de baja calidad apuntan a que posiblemente el origen de la conciencia está en partes más primigenias del cerebro, y omitir eso de que "sabemos" justo cuando él mismo reconoce no saber todos los detalles de cómo funciona.

      De hecho la pregunta de Rebeca no tiene mucho que ver con el post porque en éste no se afirma que el experimento contradiga la idea de que no exista nada que no sea físico.

      un experimento extremadamente revelador del misterio de la conciencia y buen motivo para creer que ésta no es sólo funcionalidad, es convertido en exactamente lo contrario sin ninguna justificación o sustento. Lo que se discuté es las tergiversaciones que hace Bonfil y de que el experimento en si no refutal a existencia de un "alma" o "espíritu", en todo caso resula más irónico porque ¿no se supone que el alma no es falsable? ¿cómo se supone que el experimento refuta esto?

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    72. "¿no se supone que el alma no es falsable? ¿cómo se supone que el experimento refuta esto?"

      Juego de niños para un seudo-escéptico. Sólo ver la respuesta de Ganem:

      "si, y es una aseveracion que creo que se sostiene. Es decir, a la mejor no tengo forma de demostrarla pero..."

      No es casualidad que Ganem hable primero de que se sostiene y luego de que no tiene demostración. Esta pobre gente tiene tanta fe en la religión de la ciencia que antepone sus certezas a las demostraciones, lo dice y ni siquiera se da cuente del disparate.

      Y si así están los párrocos, imaginemos cómo estarán los teporochos del pueblo como Ribozyme, Antonio o Galarza.

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    73. Lo ven? No hubo respuesta de Grr a la pregunta de Rebeca. Zet1 ya ha dejado bastante claro que desde su punto de vista el experimento no contradice la idea de que no existe nada que no sea fisico. En cambio Grr, no ha dicho nada al respecto.

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    74. Grr, siguete haciendo el que no ve la pregunta que no has contestado. Seguro nadie lo notara!!! Rebeca, he visto ese comportamiento antes con personas habilidosas para divagar, pero no son capaces de soportar el minimo analisis cuando se revisan con detalle sus argumentos.

      Y por lo visto hasta ahora, lo mas probable no es que venga Grr a dar la cara y responder directamente la pregunta, sino que estaremos leyendo a Zet1 en la siguiente entrada. Grr, espero que tengas el valor de responder ya:

      ¿como es que el experimento contradice la idea que no existe nada que no sea fisico?

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    75. " Rebeca, he visto ese comportamiento antes con personas habilidosas para divagar, pero no son capaces de soportar el minimo analisis cuando se revisan con detalle sus argumentos."

      Se supone que si Rebeca admitió conocer el extenso debate mente-cuerpo, no debería tener en problemas en responder a mis dos preguntas sencillas. Y si tú intentas agarrarte de un clavo ardiendo para desechar toda la argumentación de Grr en todo el blog, será más interesante el asunto de que si se te da el beneficio de la duda suponiendo que Grr no haya intentado responder al interrogante, ¿cómo se supone que esto afecta todos los demás argumentos de los post? ¿cómo se supone que Bonfil sabe sin lugar a dudas que su argumento es correcto? ¿deberían concluir que la siguiente respuesta será la tuya porque funcionas como desahogo a Rebeca?

      De la misma forma que exiges, no tendrás problemas en responder:

      Si el experimento no demuestra la emergencia de una conciencia

      1. ¿cómo puede apoyar el punto que Bonfil defiende?

      2. Si la tesis central del materialismo en el problema de la consciencia es que no hay nada sobrenatural, ¿qué refutación tienes del meta análisis de 90 experimentos que directamente contradice el materialismo en este punto?


      Y Pepe sigue sin responder a las dos preguntas planteadas.

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    76. "¿como es que el experimento contradice la idea que no existe nada que no sea fisico?"

      "Si ya hay conciencia cuando el neocórtex aún está inactivo, entonces la conciencia no reside en el neocórtex.
      ...
      La única estructura nerviosa con complejidad suficiente para producir pensamiento y por ende conciencia, es el neocórtex. O cuando menos esa es la tesis materialista y es muy explícita en todos los propagadores de la doctrina seudo-escéptica.
      "
      Referencia

      "Porque si la conciencia está ( según el tercer párrafo de la cita de la sección IV ) asociada a áreas que no tienen la complejidad para crear pensamiento, quiere decir que la conciencia no es producto de esa complejidad, al contrario de lo que afirman los materialistas." Referencia

      El hecho de que este sujeto que se pone Pepe y ni siquiera viene con una cuenta registrada, exija respuestas que ya se dieron no una sino varias veces y trate de voltear mis expresiones ( como esa "nadie lo notará" ) para acusarme de lo que yo señalo en sus correligionarios indica que lo menos que le interesa es la respuesta.

      Esta gente es tan ignorante y tan incapaz que cree que puede llegar a exigir lo que no practica y hacerlo creíble. No en balde son adeptos del credo de la ignorancia y la corrupción.

      Pero para que sigan creyendo que yo vivo para xcomplacer sus impertinencias y sus complejos, ahí están sus respuestas. Si este Pepe quiere más repeticiones para convencerse, que siga el consejo que le di a Rebeca y se ponga a estudiar el tema en lugar de pretender que yo piense, investigue y me esfuerce por ellos.

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    77. Grr, gracias por atender nuevamente el diálogo.

      Una pregunta como esta: "¿existe algún hecho que contradiga la idea de que la conciencia reside en el neocórtex?" estaría perfectamente contestada con las respuestas que citas arriba, sin embargo, esas mismas respuestas (independientemente de la cantidad de veces que sean citadas) no responden una pregunta como esta: "¿cómo el experimento contradice la idea de que no existe nada que no sea físico?"

      Puedes responder esa pregunta, por favor?

      ¡Gracias y saludos!

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    78. "¿cómo el experimento contradice la idea de que no existe nada que no sea físico?"

      "La única estructura nerviosa con complejidad suficiente para producir pensamiento y por ende conciencia, es el neocórtex."

      ""Porque si la conciencia está ( según el tercer párrafo de la cita de la sección IV ) asociada a áreas que no tienen la complejidad para crear pensamiento, quiere decir que la conciencia no es producto de esa complejidad"

      O sea, lo único que fisicamente puede producirlo, no lo produce. Entonces la conclusión es OBVIA: no está producido físicamente.

      Todas las respuestas a todo lo que uds. han preguntado ya están ahí. No sé si es por incapacidad intelectual o por un estado de negación el que no pueden unir los diferentes fragmentos y construir la solución, pero el resultado es el mismo. Yo no tengo ni el tiempo ni la paciencia para pensar por uds.

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    79. Grr, ¿el que el neocórtex sea la única estructura nerviosa para producir conciencia es un hecho o un dogma?

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    80. (...estructura nerviosa con complejidad suficiente...)

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    81. Grr, un error comun de los pseudo-escepticos es obviar cosas porque siguen un dogma. Adelante Grr, si la verdad te asiste, Rebeca no tendra forma de concluir 'exactamente lo contrario' de lo que has dicho.

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    82. "Grr, ¿el que el neocórtex sea la única estructura nerviosa para producir conciencia es un hecho o un dogma?"

      Lo investigas y regresas a platicarnos.

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    83. Si el experimento mostró que la conciencia reside en estructuras nerviosas diferentes al neocórtex, entonces otras estructuras nerviosas diferentes al neocórtex tienen la complejidad suficiente para producir conciencia ¿es correcto?

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    84. "Si el experimento mostró que la conciencia reside en estructuras nerviosas diferentes al neocórtex, entonces otras estructuras nerviosas diferentes al neocórtex tienen la complejidad suficiente para producir conciencia ¿es correcto?"

      Yo ya había aventurado que la motivación fundamental de Rebeca era el rescate a cualquier precio ( especialmente si no lo paga ella ) del materialismo y creo que esta nueva expresión de caradura lo demuestra: no bien acaba de preguntar si el decir que la única estructura capaz de producir conciencia sea la corteza es dogma, ya está pidiendo que se acepte lo contrario, porque no es ni nunca ha sido su interés el investigar. Y casualmente la nueva tesis es justo la que rescata al materialismo.

      Este fenómeno de pensar que hacer el ridículo es un precio más que aceptable con tal de salvar los dogmas propios es otra de las marcas de agua de la derecha. Mi propia tesis es que Rebequita es una estrella del mundo corporativo, donde hay una escuela de caraduras a toda prueba, que responderán igual a un saludo que a una reclamación con mentadas de madre. Y con la motivación de triunfar donde Ribozyme se pone histérico, aquí la tenemos 5 semanas después preguntando las mismas tonterías una y otra vez.

      Me parece que el mérito es la originalidad de la intentona y se lo reconozco repitiéndole la respuesta:

      Lo investigas y regresas a platicarnos.

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    85. Grr, ¿entonces tu siguiente argumento es una descalificación (con eso de hacer el ridículo) y una negativa a responder pidiendo que investigue y regrese (como si explorar tus argumentos mediante el diálogo no fuera también una forma de investigación)?

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    86. Por cierto, no pedí que se acepte lo contrario; pregunté si era correcto el razonamiento. Tu respuesta también puede ser negativa. Lo importante es que respondas.

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    87. Rebeca:

      ¿Tu simulación de no ver mi tesis sobre el origen de tu metodología es una confirmación tácita de que tengo razón?

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    88. Por cierto, decir "preguntando las mismas tonterías una y otra vez" significa que ya fué respondido una y otra vez

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    89. Hola Grr, el origen de mi metodología no corresponde a la que describes.

      Decir: "lo investigas y regresas a platicarnos" es una forma elegante de no responder mis preguntas. Sólo repito las preguntas que no has respondido:

      ¿El que el neocórtex sea la única estructura nerviosa con complejidad suficiente para producir conciencia es un hecho o un dogma?

      Si es un dogma, entonces es correcto decir que estructuras nerviosas diferentes al neocórtex pueden generar la conciencia ¿cierto?






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    90. Rebeca:

      ¿Significa tu respuesta que hay otras escuelas de caradura al nivel de la corporativa? ¿Podrías mencionar al menos dos más?

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    91. Grr:

      Hola Grr, como no pertenezco a una "escuela de caradura al nivel de la corporativa", no sé si existe esa u otras escuelas como la que describes.

      Continúo respondiendo tus preguntas pero no tengo respuestas tuyas a mis últimas preguntas, ¿puedes responderlas, por favor?

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    92. Rebeca:

      ¿Significa tu afirmación de que no conoces algo a lo que no perteneces que declaras estar incapacitada para conocer cualquier grupo al que no pertenezcas? ¿Considerarías que esa es una declaración de incapacidad intelectual?

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    93. No Grr, no significa lo que dices en la primera pregunta; tampoco considero que es una declaración de incapacidad intelectual.

      En las últimas tres entradas no has respondido mis preguntas. ¿Puedes responder mis preguntas, por favor?

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    94. Rebeca:

      Ya que consideras que no se trata de una declaración de incapacidad intelectual, ¿cuál declaración o conducta si lo sería?

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    95. Rebeca, ¿has notado que la densidad del humo que antepone Grr podria estar en funcion de la ansiedad que le producen tus preguntas? Yo pienso que va a seguir intentando distraerte con comentarios al estilo de 'lo que dices es tonto', 'haces el ridiculo', '¿de qué escuela vienes?', '¿eres una incapacitada intelecutal?', etc. Rebeca, Grr se siente exhibido aunque a ti no te parezca asi. Es una reaccion natural de esos pseudo-escepticos (que el tanto critica) tratar de distraer con lo que sea con tal de no responder. Y luego no le gusta que lo compare con ellos, pero si el se comporta de forma parecida, por no decir igual!!

      Por otro lado, mis reconocimientos para Zet1. A pesar de la funcion distractora que venia realizando en tu conversacion con Grr (que por cierto, tambien le reconozco haya dejado de hacerlo), en la nueva conversacion que abriste con el no lo noto defensivo, incluso esta abierto a correcciones y explicitamente ha reconocido equivocaciones. También te ha corregido de forma objetiva, sin acompañar sus comentarios con impulsos viscerales. Zet1 parece ahora mas un esceptico autentico de lo que me parecio inicialmente, esperemos siga asi.

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    96. Don Pepe, que cree que obviar y decir "obviamente" antes del argumento es lo mismo, diagnostica mi ansiedad a distancia.

      La última vez que me diagnosticaron por Internet, se trataba de una médico conocida ( aunque fuera miembro del partido político más corrupto de Europa ) y resultó que tuvo que huir de la discusión con todo y su diagnóstico. Ahora me consulta gratis alguien que no solo viene sin una cuenta registrada, sino que como dije, confunde obviar con decir "obvio".

      Creo que tendré que seguir esperando a alguien que no diga disparates.

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    97. Mi estimado, no venir con una cuenta registrada es tan relevante aqui como no presentarse con un un nombre de pila. De cuando a aca eso es tan importante como para ya mencionarlo dos veces? Mi estimado, que cree que lo estoy diagnosticando a distancia, pero el no lo hace cuando llama 'enfermito' a otros, te me estas descomponiendo y mucho.

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    98. Se entiende que alguien que cree que obviar y decir "obvio" es lo mismo, no entienda la diferencia, así que te explico:

      Cuando uno tiene una identidad definida, es reconocible en cualquier lado. Tu en cambio, ahorita eres Pepe y al rato anónimo y después otra cosa. Entonces, lo que es importante no es el nombre de pila sino una identidad reconocible.

      Te explico otra cosa y trataré de no decir "obvio" para no confundirte: yo le llamo enfermito a quien escribe cosas aberrantes o patológicas, o sea me baso en expresiones visibles. Tu en cambio pretendes adivinar cosas que ni son visibles ni estás en capacidad de afirmar, como que yo sienta ansiedad por alguien que finge estupidez para ver si me agarra en curva. Como ves, son cosas completamente diferentes, asi como obviar y decir "obvio" no tienen nada qué ver.

      Si no tienes capacidad para discutir, dedícate a otra cosa por que el festejar tan patéticamente a alguien que finge estupidez para hacer baza es aún más abyecto que tener que quedarse callado. Finalmente uds. son carne de cañón seudo-escéptica justamente por esa incapacidad, de modo que hay muy poco que hacer si es que se quiere mantener un mínimo de dignidad, aún disfrazándose de nombres instantáneos como en tu caso.

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    99. Mi estimado, que sigue creyendo que yo diagnostico a distancia, dime de que modo el usar una cuenta registrada hara que respondas abiertamente, sin esa excesiva defensividad que te caracteriza, a lo que Rebeca te pregunta. No tienes el tiempo ni la paciencia para responder a sus preguntas, pero si para intercambiar posts conmigo y hacerle preguntas a Rebeca mientras no contestas las suyas... interesante comportamiento de alguien que reclama a otros su poca o nula apertura al dialogo.

      Es como el perrito que persigue valerosamente las llantas de los autos que se alejan, y regresa a casa con cola y cabeza erguidas, claro, los autos le tienen miedo; pero si un auto se detiene, el regreso, despues de un silencio momentaneo, es con la cola escondida y toda velocidad. Seguro cuando el auto se vaya ira tras el con gran fuerza vocal y la valentia que siempre lo ha caracterizado.

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    100. Hola Grr,

      "Ya que consideras que no se trata de una declaración de incapacidad intelectual, ¿cuál declaración o conducta si lo sería?"

      Posiblemente no responder a preguntas sencillas.

      Grr, puedes contestar la siguiente pregunta, por favor?

      ¿El que el neocórtex sea la única estructura nerviosa con complejidad suficiente para producir conciencia es un hecho o un dogma?

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    101. Es hasta entretenido ver que Rebeca acusa a Grr de no poder responder preguntas. Más bien es distinto, una cosa es no poder responder la pregunta y otra que la respuesta que se le ofrezca no le satisfaga. Esto a veces me recuerda al infame Johnnyboots, al cual se le respondieron punto por punto todas sus respuestas pero siempre negó que eso pasará. Mientras tanto, Pepe encuentra un clavo ardiendo y se sujeta de éste para intentar invalidar todos los argumentos de Grr en todo el blog. Y lo peor es que ambos no han respondido a mis dos preguntas.

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    102. Hola zet1, ¿qué respuesta ofreció Grr a la siguiente pregunta?:

      ¿El que el neocórtex sea la única estructura nerviosa con complejidad suficiente para producir conciencia es un hecho o un dogma?

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    103. Pero te ofreció una respuesta, si esa no te satisface es otra cuestión.

      "¿El que el neocórtex sea la única estructura nerviosa con complejidad suficiente para producir conciencia es un hecho o un dogma?"

      Dependiendo de quién se rehusé en admitir las pruebas de lo contrario. Dado que esta pregunta las estás extendiendo, ¿no crees que un meta análisis de 90 experimentos con valores sigma 6.0 (equivalentes a la más rigurosa investigación en física de partículas) es suficiente si no para demoler todo el materialismo en el problema mente conciencia, sí minarlo en buena medida?

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    104. "Pero te ofreció una respuesta, si esa no te satisface es otra cuestión."

      Dices que ofreció una respuesta, pero no has dicho cuál fue.

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    105. La que has puesto a modo de pregunta:

      "El que el neocórtex sea la única estructura nerviosa con complejidad suficiente para producir conciencia es un hecho o un dogma"

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    106. Debido a que la pregunta incluye una disyuntiva ¿quieres decir que se trata de un hecho y un dogma a la vez?

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    107. Sólo comento que te dio una respuesta, si es acertada o no ya es otra cosa.

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    108. Rebeca:

      Zet1 no puede decir que "se trata de un hecho y un dogma a la vez" por que los dogmas son ideas y por tanto lo contrario de los hechos.

      Igual que con aquello del "hallazgo científico de tipo materialista", parece que tus ansias por rescatar el materialismo te ponen en predicamentos.

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    109. Gracias, Grr. Estamos de acuerdo en que los dogmas son lo contrario de los hechos. Entonces la respuesta no puede ser "es un hecho o un dogma" porque sólo una de las dos opciones debe ser la correcta. ¿Cuál es?

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    110. Supongo querías decir "es un hecho y un dogma"

      Lo investigas y regresas a platicarnos.

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    111. Zet1 mencionó que la respuesta a mi pregunta era el mismo contenido de mi pregunta, pero como afirmación: "El que el neocórtex sea la única estructura nerviosa con complejidad suficiente para producir conciencia es un hecho o un dogma".

      Como ya mencionamos, sólo una de las opciones (hecho o dogma) puede ser correcta, ¿Cuál es?

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    112. Es algo muy propio de ti que primero trates de minar mi punto cuestionando sin ningún sustento si mi afirmación puede ser un dogma y luego insistas en que nosotros sustentemos tu gratuito intento de descalificación.

      Una ideología así no va a conducir nunca a ninguna concusión válida así nos pasemos los siguientes cinco años de este blog consecuentando tus "preguntas".

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    113. Grr,

      No has indicado si es un hecho o un dogma decir que el neocórtex es la única estructura nerviosa capaz de producir conciencia ¿Puedes responder mi pregunta, por favor?

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    114. Siempre queda la duda de si esta gente es realmente lo que aparenta o finge porque cree que ello le hace ganar algo. Desde Quirantes a Doña Rebeca, el fingir subnormalidad se ha convertido en la coraza invulnerable de los adeptos a la ignorancia profesada.

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    115. Rebeca, esta claro que Grr ya no puede argumentar y en esas condiciones no le queda mas que seguir el ejemplo de cualquiera de sus pseudo-escepticos favoritos: si no puedes argumentar, ataca a tu oponente.

      Se que no estas de acuerdo con lo siguiente Rebeca, pero en realidad esto es lo que le que le ocurre a Grr: contra las cuerdas!

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    116. Esta gente es tan abyecta que alguien que no ha argumentado nada del tema es capaz de venir a festejar que se deje de hacerle el juego a Rebeca y trate de presentarlo como falta de argumentos.

      Nuevamente la incógnita es si también Pepe es incapaz de entender que cuando uno afirma algo como yo lo hice respecto del neocórtex y la conciencia, el juicio que Rebeca "pregunta" está implícito y que insistir en ello es sólo el intento de esta gente de sacar baza aunque para ello tengan que mostrarse como retrasados mentales.

      Pero como dije, esta gente tiene al cientificismo como religión y le sale mucho más barato ser así de abyectos que reconocer que su credo es una batea de babas, y con la maravillosa caradura de Rebeca, ya tienen todas las herramientas que necesitan: pueden estarse los siguientes cinco años haciendo el Trespatines y recibiendo porras de otros peores que ellos.

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    117. Ahi lo tienen, una nueva misa de Grr sin responder a las preguntas que se le hacen. Grr si es capaz de pasar los cinco años que vienen y mas con tal de no responder. Vamos a ver que se le ocurre decir ahora a efecto de seguir huyendo al dialogo con Rebeca. El ingrediente que seguro no faltara es la descalificacion del oponente.

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    118. Que cosas Pepe, tal parece que no entiendes la cuestión. Grr sí respondió al cuestionamiento de Rebeca, ella insistió en que no. La cosa es que si a Rebeca la respuesta a la pregunta le parece insuficiente o no satisfactoria es otra cosa.

      En cambio te he pedido que respondas a dos preguntas y no lo has hecho. Ni siquiera te has esforzado en responderlas aunque sea mal. Aquí te haría la misma pregunta, ¿pasarán otros años más antes de que te dignes a responder o sólo Rebeca puedes hacer preguntas?


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    119. Rebeca:

      Eso depende del contexto, puede ser un hecho que el neocórtex sea la única estructura nerviosa capaz de producir conciencia en cierta época. Pero si las pruebas apuntan a otra cosa como mencionar que el neocórtex no es la única capaz de generar conciencia (por ejemplo, que sea un factor más) o puedes ser que nuevas técnicas y metodología apunten a que estaban equivocados (cosa nada rara en ciencia). El dogma surge cuando estudios que contradicen la tesis dominante (o alguna de esas) se califican de "estudios aislados", o de "no concluyentes", y en lugar de aceptar nuevas pruebas se hace el círculo seudoescéptico de negarlas al estilo Bonfil o Antonio.



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    120. ¿Necesito descalificar a alguien que ve un texto resaltado y finge que no existe para poder insistir en su excusa salvadora? Claro que no, él se descalifica solo.

      No dudo que este mismo sea aquel que decía que la diéresis hacía una letra diferente: misma combinación de ignorancia y actitud pueril rayana en la demencia.

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    121. "Eso depende del contexto, puede ser un hecho que el neocórtex sea la única estructura nerviosa capaz de producir conciencia en cierta época. Pero si las pruebas apuntan a otra cosa como mencionar que el neocórtex no es la única capaz de generar conciencia..."

      De verdad que a estas alturas Zet1 me parece mucho más racional que Grr. Si nosotros tratamos de seguir manteniendo la idea de que el neocortex es las unica estructura capaz de generar conciencia estariamos conviertiendo la afirmacion en un dogma, por que estariamos ignorando la evidencia en su contra (el experimento que se ha estado comentando). Entonces debemos aceptar que por lo menos ya no es posible asegurar que el neocortex sea la unica estructura que puede producir conciencia y por lo tanto el experimento no contradice la idea que no existe nada que no sea fisico, porque si el necortex no produce la conciencia, otras estructuras nerviosas pueden hacerlo. Esto es lo que hace temblar a Grr... pues queda en evidencia que se equivoco en sus conclusiones pero jamas lo va a aceptar aunque la evidencia este en su cara (cualquier parecido del comportamiento de Grr con los pseudo-escepticos no es mera coincidencia).

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    122. Se pueden observar tres ejes en el mensaje de este sujeto:

      1-Su triunfo es que yo esté equivocado.
      2-Su necesidad es que el materialismo sobreviva.
      3-Su omisión de mi referencia al asno de la diéresis indica que es muy probable que efectivamente sea ese asno.

      A este asno se le "olvida" que yo ni soy experto en neurociencias ni soy el creador de la tesis del neocórtex como origen de la conciencia, con lo que ni puedo estar equivocado sobre el punto ( yo no lo planteo sino únicamente lo cito y doy por bueno ) ni importa si lo estuviera. Lo que yo muestro es que su correligionario Bonfil usa un experimento que se basa en esa tesis para concluir exactamente lo contrario, y eso es tan evidente que evita mencionarlo.

      Visto lo que le sucedió al que con disparates intentaba argumentar que el experimento no dice lo que dice ( no dudo que incluso pudiera ser este mismo asno pero no me he puesto a comparar estilos ), este sujeto ahora evita hablar de lo que el experimento afirma y quiere teorizar y especular como si fuera una autoridad en la materia y nadie hubiera visto que finge ver lo que no le conviene.

      Y después de todo eso, llega a la "solución" universal de los asnos de derecha: "como tu estás igual, yo estoy bien". En su incapacidad y su ignorancia, su gran triunfo es que mi comportamiento es similar al de él y su gente.

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    123. Puede observarse a Grr alterado. Es natural, se comporta como un pseudo-esceptico, ahora diciendo que el no puede estar equivocado. Alguien digale por favor que el dijo:

      "O sea, lo único que fisicamente puede producirlo, no lo produce. Entonces la conclusión es OBVIA: no está producido físicamente"

      El piensa que la conciencia no puede generarse fisicamente porque el neocortex no la produce, pero no toma en cuenta que otras estructuras pueden producirla, tal como el experimento muestra. De haberlo considerado, no habria concluido que la conciencia no se produce fisicamente.

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    124. Puede observarse que el asno continúa fingiendo que no ve la referencia de la diéresis. Entonces consideremos que es aún más seguro que sea ese asno.

      "El piensa que la conciencia no puede generarse fisicamente porque el neocortex no la produce"

      Alguien digale por favor que yo dije:

      "No, lo que el experimento refuta, como ya dije, es el materialismo. Es obvio que hay una conexión entre la parte física y la no física de la conciencia. Si no fuera así, uno seguiría platicando tranquilamente con dos balazos en el cerebro."

      O sea que lo que yo creo y ya dije es que la conciencia tiene una parte física y otra no física.

      Pero aguien que es incapaz de consultar qué es la diéresis no va a ser capaz de entender qué pienso y qué no. Por eso necesita festejar sinvergüenzadas, porque cada vez que intenta discutir por si mismo, sólo hace el ridículo.

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    125. Si, si, referencias a estar haciendo el ridiculo y apelativo de 'asno'. Sintoma claro de que esta contra las cuerdas. Por otro lado, ya se dio cuenta que si quiere salvar pellejo necesita argumentar algo relacionado al punto pero ¿quien le dijo a este señor Grr que se ha entendido que el niega la parte fisica?

      Lo que se le esta diciendo a Grr es que el experimento no contradice la idea de que no existe nada que no sea fisico (lo que Grr mismo ha presentado como materialismo).

      Hasta cuando va a seguir negando la evidencia que tiene frente a su cara!!

      Mi estimado, lo de las dieresis no tiene nada que ver conmigo, pero lo interesante aqui es lo facil que resulta para ti hacer suposiciones con fundamentos tan debiles y luego que estas suposiciones se fortalezcan hasta el grado de quedar muy convencido de que son muy probables por el simple hecho de que yo atienda el material relevante y no tus 'suposiciones'. Lo lectores ya derivaran sus conclusiones sobre el riguroso sistema que usas para 'inferir' cosas.

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    126. Ah! y alguien digale por favor que el efectivamente dijo:

      "O sea, lo único que fisicamente puede producirlo, no lo produce. Entonces la conclusión es OBVIA: no está producido físicamente"

      Y diganle por favor que es justo de lo que hablo en la entrada de arriba, que el experimento no contradice la idea de que no existe nada que no sea fisico.

      Lo que hace el experimento es mostrar que otras estructuras nerviosas pueden generar conciencia.

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    127. "pero ¿quien le dijo a este señor Grr que se ha entendido que el niega la parte fisica?"

      Ahora el pobre entendió que yo digo eso.

      "Mi estimado, lo de las dieresis no tiene nada que ver conmigo, pero lo interesante aqui es lo facil que resulta para ti hacer suposiciones con fundamentos tan debiles"

      Ah, otra tesis de gran calado: hay un mínimo estándar para las suposiciones.

      "y luego que estas suposiciones se fortalezcan hasta el grado de quedar muy convencido de que son muy probables por el simple hecho de que yo atienda el material relevante y no tus 'suposiciones'"

      ¿Quieres que te cite CINCO casos de doctorados de tu religión que fingen igual que tu y resulta que justamente fingían por que era cierto?

      No, asno, el problema es estar seguro a partir de premisas débiles, no suponer. Y cuando se tienen cinco años de experiencia con tu ralea, que un asno finja DOS veces es casi concluyente, especialmente cuando le festeja a una sinvergüenza porque obviamente tiene cuentas pendientes que no puede arreglar por si mismo y sólo se decide a entrar en la discusión ante otras menciones repetidas, igual que con lo de la diéresis.

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    128. Bueno, este señor ya paso de tener algo por 'muy probable' a 'estar seguro a partir de premisas débiles' (!!!)

      Creo que mi estimado Grr ya se me descompuso y mucho.

      Por cierto, no tocaste el tema principal de discusion, Grr.

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    129. No, asno, lo que dije fué:

      "el problema es estar seguro a partir de premisas débiles, no suponer."

      Y OBVIAMENTE se refiere a tu caracterización de mi forma de suponer como algo que destruye mi fundamentación.

      "Por cierto, no tocaste el tema principal de discusion, Grr"

      Cuando dejes de decir disparates y tergiversar lo que digo, podemos dedicarnos al tema ahora que repentinamente ya te interesa mucho más que festejarle a Doña Sinvergüenza o cualquier otro asunto lateral.

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    130. Deja de humillarte, Grr. Cada vez que alguien piensa distinto de ti terminas insultándolo. Qué patético eres.

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    131. "el problema es estar seguro a partir de premisas débiles, no suponer."

      Bueno, tu lo has dicho.

      Pues dediquemos nuestro tiempo al tema principal, no se diga mas mi estimado, ¿que tienes que decir sobre esto?:

      "Ah! y alguien digale por favor que el efectivamente dijo:

      "O sea, lo único que fisicamente puede producirlo, no lo produce. Entonces la conclusión es OBVIA: no está producido físicamente"

      Y diganle por favor que es justo de lo que hablo en la entrada de arriba, que el experimento no contradice la idea de que no existe nada que no sea fisico."

      Lo que hace el experimento es mostrar que otras estructuras nerviosas pueden generar conciencia."



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    132. Ya llegó el supuesto compinche, que dice que no digo lo que digo por que el otro sea mentiroso, cínico, tergiversador y globalmente abyecto, sino por "pensar distinto". Para este presunto compinche, festejarle la oligofrenia a Doña Sinvergüenza es "pensar distinto".

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    133. Dices lo que dices porque no sabes argumentar. Mira que insultar a Rebeca por insistir en que respondas una pregunta -lo que cualquiera interlocutor racional haría- resulta bastante más oligofrénico que festejar la paciencia de alguien que simplemente quiere dialogar.

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    134. A ver estmado Grr, cuando te pido comentes sobre el tema principal, resulta que no dices nada sobre eso. Creo que ahora si ya te me descompusiste y mucho!

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    135. "Dices lo que dices porque no sabes argumentar...resulta bastante más oligofrénico que festejar la paciencia"

      Así que después de evaluar mi capacidad de argumentación, dice que su compinche es oligofrénico aunque menos que yo. ¿Realmente quería decirle oligofrénico a su compinche?

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      "cuando te pido comentes sobre el tema principal, resulta que no dices nada sobre eso"

      Como ya dije, no soy especialista en estos temas. Y como no he dicho pero es fácilmente entendible, demostrar es mucho más difícil que simplemente afirmar credos u ocurrencias.

      Sinvergüenza como eres, crees que basta afirmar que

      "otras estructuras nerviosas pueden generar conciencia."

      sin sentir siquiera necesidad de sustentarlo con experimentos o referencias científicas. En cambio yo tengo que leer una cantidad de textos para poder hacer citas de peso que pongan al tálamo en relación a la complejidad de la que hemos hablado.

      Entonces, la única razón para continuar este discusión con un asno que le dice oligofrénico sin querer a su compinche y otro que cree que se puede discutir de fronteras de neurociencias como de futbol, es lo que yo pueda aprender en el camino y eso no es rápido.

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    136. Pues bien mi estimado, no estas obligado a no equivocarte, pero si a reconocer cuando lo haces. Y decir que el experimento contradice al materialismo es algo que visiblemente no ocurre. Si piensas que lo hace, tienes que argumentar por que, si vas a decir que ya lo has hecho, te puedo decir que la premisa que sustenta tu afirmacion no esta respaldada por el experimento, porque el experimento muestra que hay otras estructuras diferentes al neocortex que pueden producir conciencia (lo indica el experimento, no yo).

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    137. Señálame en tu último comentario la parte que no haya sido dicha en múltiples ocasiones antes.

      Y aprovechando el viaje, señalame cómo fué que se descartó el punto de que esas otras estructuras no tienen complejidad suficiente para producir conciencia y tus referencias científicas para afirmar que si. Cualquiera que no sea porrista de sinvergüenzas entiende que eso es lo mínimo para pretender que yo debo reconocer una equivocación.

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    138. Pepe:

      Es posible, pero por la misma lógica también Rebeca y tú "temblarían" porque ninguno de los dos ha respondido mis preguntas y ninguno ha podido refutar el meta-análisis de 90 experimentos que refuta en buena medida que la conciencia sólo sea un producto producido por alguna estructura material, salvo que ustedes tengan una mejor explicación. Y como antes expresé, esas pruebas deben ser igual o más rigurosas, usando la misma vara para medir que usa Bonfil para rechazar cualquier prueba de campos del conocimiento que no le gustan.

      Como ya he mencionado en comentarios anteriores, soy ateo así que no tengo problema en descartar un "dios" como explicación, pero sí hay problemas cuando se intenta exigir que el otro no puede responder una pregunta y omiten las que ustedes deben responder. ¿Cómo se llama esa actitud?

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    139. Bueno y del anónimo que viene a echar porras, ¿puedes responder a las dos preguntas o hacer el montón te sirve para pretender tener la razón?

      PD. Si buscas hacer montonero te recomiendo que vayas a menéame a que ten apapachos con votos positivos.

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    140. "¿Cómo se llama esa actitud?"

      Hipocresía y simulación con total desvergüenza como agravante

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    141. Zet1, tus preguntas dependen de que la premisa que antepones sea cierta y eso se esta discutiendo no es cierto?

      A mi estimado Grr no se le da eso de sonar coherente, aprovecha cualquier ocasion para descalificar a sus oponentes pero resulta que pretende hacerlo por el motivo que ha venido siendo su talon de Aquiles: la negativa a contestar preguntas. Definitivamente Grr ya se me descompuso bastante. Grr has el intento de argumentar y dime como sustentas la premisa de que el neocortex es la unica estructura capaz de producir conciencia cuando el experimento ha mostrado que otras estructuras diferentes pueden hacerlo.

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    142. Señálame en tu anterior comentario la parte que no haya sido dicha en múltiples ocasiones antes.

      Y aprovechando el viaje, señalame cómo fué que se descartó el punto de que esas otras estructuras no tienen complejidad suficiente para producir conciencia y tus referencias científicas para afirmar que si. Cualquiera que no sea porrista de sinvergüenzas entiende que eso es lo mínimo para pretender que yo debo reconocer una equivocación.

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  10. Zet: Me halaga que pienses que estoy con el grupo que mece la cuna en el movimiento escéptico (aunque no sé a qué te refieres con lo del fraude electoral).

    Para acabar pronto, te faltó mencionar que los iluminati también andan de capa caída.

    La realidad es que mi función dentro del movimiento pseudoescéptico-reptiliano no es más que la de un imbécil útil (para usar la jerga que tanto les gusta a tí y a Grr), ya que mi cuenta bancaria no se ve beneficiada por la expresión de mis opiniones. Ya sé que esto lo van a tomar como una confesión de parte, pero sea.

    No tengo nada que ver con el buen Martín Bonfil (fuera de que teníamos un amigo común, quien por cierto falleció hace unos meses), pero ya que tanto te interesa que le hagan auditoría ¿Por qué no presentas por lo menos una prueba de los delitos que afirmas que ...?

    No, mejor olvídalo. Para ti y Grr responder esa pregunta no pasa por demostrar nada, sino por expresarse en un montón de párrafos complicadamente redactados diciendo que ya lo demostraron en tal o cual sitio, punto o momento, y regresando una y otra vez a argumentos y respuestas que no demuestran nada. Dejémoslo en que hay una conspiración de pseudoescépticos malvados e ignorantes que no entendemos la verdad tan desinteresadamente demostrada por Grr y Zet.

    Un abrazo.

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    1. Típica respuesta del que le apuntan la luna y mira el dedo.

      1. El que afirma no saber nada del ejemplo del fraude electoral, resulta que en su propio blog tiene un post comentado algo de eso... http://loszombisdecarthago.blogspot.mx/2012/07/la-hipotesis-nula-y-el-fraude-electoral.html

      2. Nadie ha mencionado el tema de los "iluminati" como fondo del argumento. Aquí caes en una falacia de falsa analogía y en una falacia del hombre de paja.

      3. Nadie ha mencionado al movimiento seudoescéptico como "reptiliano". De nuevo usas una falacia de falsa analogía y del hombre de paja.

      4. Nadie ha mencionado que te paguen o recibas algún dinero o en especie por tu "activismo".

      5. Nadie afirmó que hagan "delitos". De hecho mencioné puntualmente la cuestión de sus tretas de desinformación. Si eso es para ti un "délito" bien podría cotejarse con las instancias gubernamentales pertinentes.

      6. No hay pruebas de una conspiranoia iluminati-reptiliana, pero sí que las hay en abundancia de pequeñas conspiraciones localizadas. Y de esto sí hay pruebas documentadas, así que tienes opciones: o admites que un pequeño grupo "maneja" (mejor sería orienta e influye) a los demás seudoescépticos o te vas como hasta el momento es tu costumbre, haciéndote el indignado y repitiendo las mismas falacias de falsa analogía para salir del problema y hacer que no viste nada. De hecho ustedes suelen ser tan tontos, no necesitan más que ocultar algunos de sus donativos pero todo lo demás lo afirman bien claro, como Vicente Baos que repetía que la mejor manera de eliminar la homeopatía era usando el "desprestigio social", por eso tantas caricaturas de Diploti, por eso tantas bromas en twiteer o facebook, por eso las distracciones. ¿Cuánto tiempo durará su teatro? Recuerda que las obras de teatro tienen un fin, y no pocas veces trágico cuando derrotan al "malvado" (homeopatía) usando la espada (por que la violencia comienza con burlas, más adelante tienes lo que tienes extorsión, asesinatos en masa, ah, que Randi es darwinista social y un proponente de la eugenesía ¿no afirmó eso ante Will Storr?). Supongo que también aceptarás la pedofilia de Randi y harás un post denunciando al "Gran Dragon" o te quedarás pensando que Randi es un bonacho y honesto mentiroso que no tiene pasiones y que es harto objetivo, calculador y científico.

      a) ¿Quién no se acuerda del combativo Stephen Barrett, psiquíatra al que le quitaron la licencia por unos años por malas prácticas y que fue socio de la extinta Nartional Council Against Fraude?

      Pues le pagaban 4 multinacionales, y otras empresas en forma de generosos donativos. Si eso no es conflicto de intereses, ¿qué es Antonio?
      http://hezeptikos.blogspot.com/2016/09/terror-barrett.html


      2) Y en otros medios no se usa jamás las palabras "iluminati reptiliano" para indicar el fraude de los seudoescépticos en los medios masivos. Es más, te reto a que indiques en qué parte se usan:

      https://uraniaenberlin.com/2016/12/07/la-homeopatia-no-funciona-pero-los-farmacos-son-la-tercera-causa-de-muerte-en-el-mundo/comment-page-1/

      3) El pre terrorismo, ¿es también algo que planearía Bonfil y sus amigos Galarza o son actos de heroísmo e incitación?

      http://hezeptikos.blogspot.com/2016/06/antesala-al-terrorismo-pseudoesceptico.html

      4) Que los refrescos son siempre buenos, dicen ustedes... no sea que a Edzard Ernst y a Simon Sigh les den unos cuantos billetes para decir lo contrario..

      http://anhinternational.org/2015/10/15/15092/

      5) Que las mentiras nadie se de cuenta, como manipular las cifras para que hagan alarmismo estilo el Alarma! con todo y primera plana....

      https://web.archive.org/web/20160801025103/http://www.averyjenkins.com/?p=1941

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    2. Te puse el comentario pero parece que fue al Spam por la cantidad de enlaces.

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    3. Zet:
      1. Si tan sólo hubieses leído el post que mencionas de Los Zombis, habrías notado que: (1) No lo escribí yo, ya que es un blog colectivo, y (2) El buen amigo Ribozyme argumenta en contra de la idea de que hubo algún fraude electoral. Lo que me queda claro es que no tienes ni idea de quien soy. Sólo que el dibujito de mi avatar se te hizo familiar.

      2 y 3. Hombre de paja, tal vez, pero la falsa analogía no parece tan falsa por todo lo que dices después. No te lo explico porque es demasiado obvio. Es una lástima que tu comentario haya ido a spam, porque podría ser muy ilustrativo a otros lectores.

      4. ¿No mencionaste que yo recibiera dinero? Eso me ofende. Cuando pensé que habías creído que yo era de los top plus ultra de la malévola mafia pseudoescéptica, pues ¿Qué puedo decirte (con lágrimas en los ojos)? Me sentí halagado. Pero cuando mencionas que dudas que yo esté recibiendo dinero de los reptilianos, pues estás manifestando tácitamente que me consideras un imbécil útil, cosa que soy, claro, pero se siente feo que tú pienses eso de mí.

      5. Nadie afirmó que hagan delitos, claro, pero te frotaste las manos mientras afirmabas que a Bonfil le harán una auditoría ¿Qué crees que buscaría una auditoría? Te lo dejo de tarea.

      6. "...No hay pruebas de una conspiranoia iluminati-reptiliana, pero sí que las hay en abundancia de pequeñas conspiraciones localizadas..." Esa frase debería pasar a la historia, sobre todo por lo que sigue después. No digo más. Te has superado inconmensurablemente.

      Solo te faltó mencionar que a Shermer lo acusaron de abusar de una chica alcoholizada en una de las TAM y que a Brian Dunning lo encarcelaron por fraude, pero ¿Qué tengo que ver yo con todo eso? Recuerda que sólo soy un imbécil útil... ¡Ah! se me olvidaba, cuando alguien osa tocar a la homeopatía con el pétalo de una rosa, para ustedes sólo hay dos alternativas: o es un vendido a la ultraderecha (refugiado del catolicismo) o es un idiota útil engañado por los vendidos a la extrema derecha refugiados del catolicismo. El resto están en el filo de la navaja entre ambas opciones.

      Un abrazo.

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    4. Una disculpa por el comentario de zet1 que no aparecía pero esta cosa muestra vida propia de tanto en tanto. Ya está visible.

      Parece que ha pasado bastante agua bajo el puente desde que Antonio creía que zet1 y yo somos la misma persona. Ahora ya cree otras cosas, supongo que al estilo de Garduño: simplemente apareciendo en otro estado cuántico cuando sus creencias se tornan insostenibles, sin tener la mínima vergüenza de disculparse por su insistencia en profesar la ignorancia.

      Y rectifica a zet1 por confundir el alegato del pobre Ribozyme pero me atribuye decir "imbéciles útiles", frase que yo no uso ( lo que yo siempre digo es "tontos útiles" ).

      Como la mayoría de su especie, Antonio no tiene nada qué argumentar. Como aquí sólo está de guardia, lo único que puede hacer es refugiarse en la ironía.

      Lo que si se le reconoce es que tiene mucho más valor que su amigo Ribozyme, que nunca ha venido aquí a explicar por qué alguien tan cientifiquísimo, tan esceptiquísimo y tan doctorado se pone histérico cuando se citan y exhiben sus disparates.

      Pero ya que está de guardia, supongo que ya leyó el artículo sobre El Maestro de Siruela y el Experimento Klein-Wolf. Así que le pregunto:

      ¿Sigues afirmando que no hay evidencia de que la homeopatía funcione y que yo desacredito el método científico aunque cite investigaciones arbitradas?

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    5. 1. Si es un blog colectivo con más razón deberías estar enterado de mi alusión.

      2 y 3. No es un "tal vez" es falacia de falsa analogía te guste o no.

      4. Exacto, no mencioné que tú recibas dinero porque no tengo pruebas de eso. Tampoco te llamé "imbécil útil".

      5. ¿Me viste frotarme las manos? Caray, no sabía que eras el gran hermano. Mencioné que sería bueno que le hiciera una auditoria (en el amplio sentido).

      6. "Esa frase debería pasar a la historia, sobre todo por lo que sigue después. No digo más. Te has superado inconmensurablemente." Entonces para ti el que haya pruebas de que Stephen Barrett, Edzard Ernst, Simon Sigh y Tracey Brown recibieron generosos donativos de al menos 4 monopolios farmacéuticos, de la industria agroquímica y del BigSugar como Coca Cola o del BigSnack como McDonalds no es nada. ¿Y entonces por qué Brown andaba contenta con Michael Marshall organizando los suicidios homeopáticos? ¿Y cómo explicas que hasta en argentina los que participaron, principalmente Elli Campitelli del Círculo Escéptico Argentino admitió que le llegaron a regalar las remereas con todo y el logotipo?

      No sé nada de acusaciones contra Shermer, pero sí sé que a DJ Grothe lo sacaron por malandro (robarse dinero de la propia fundación que preside Randi), y parece que a Duning (admito que no me acuerdo si fue él) que fue a parar al bote por defraudar a Amazon.

      "cuando alguien osa tocar a la homeopatía con el pétalo de una rosa, para ustedes sólo hay dos alternativas: o es un vendido a la ultraderecha (refugiado del catolicismo) o es un idiota útil engañado por los vendidos a la extrema derecha refugiados del catolicismo. El resto están en el filo de la navaja entre ambas opciones."

      No tengo idea de donde sacas esa generalización extrema. De hecho hay unos tipos de "ciencia para el pueblo" que se dicen de izquierdas y censuran comentarios, una vez me en un blog de católicos también se sintieron ofendidos, y otras veces el tal Luis Carlos Campos también censuró mis comentarios cuando le critiqué varias cosas. Eso de la ultraderecha sólo suele aplicar para la cúpula de los que tienen los medios y el dinero para pagar tiempo en medios y organizar todo lo demás. Ustedes, los peones, sólo completan la labor. Es como cuando los del PRI iban a regalar tazas, tortilleros, y bolsas para que votaran por ellos o como cuando el copetes daba tarjetas soriana. A algunos seudoescépticos del 10:23 les daban "pases" mágicos para una cerveza y promocionar una marca (no voy a decir nombre) e irse a tomar en el "Irish Corner" o en "moes bar", si eso no es populismo no sé qué es. No solo promueven el alcoholismo, un grave problema de salud. Ntntntntn.

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    6. a) Ya no creo que Zet y Grr sean la misma persona. Tal vez lo sean pero ya no lo creo. Puedo aceptar que cometí un error y/o que cambié de opinión. Es fácil ¿Puedes Grr aceptar que te equivocaste en lo de la refutación de la conciencia material que te ha estado preguntando rebeca en lugar de meterte en réplicas, contra-réplicas y acusaciones de que Rebeca pertenece a no sé que grupo de malosos)?

      b) Lo de tu molestia porque yo haya dicho "imbécil útil" en lugar de "tonto útil", pues ¿Qué te digo?, además de que son sinónimos, que para tener sentido del humor te falta sentido.

      c) Es difícil para Ribozyme venir a argumentar, desde que se fue al mismo lugar que Benveniste.

      d) No he leído el artículo "...sobre El Maestro de Siruela y el Experimento Klein-Wolf". Tal vez lo haga si me facilitas el enlace.

      e) Aclaro que no tengo idea sobre si la conciencia es física o metafísica. De hecho buscando opiniones sobre eso es que vine, casi sin proponérmelo, a este lugar.

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    7. "¿Puedes Grr aceptar que te equivocaste en lo de la refutación de la conciencia material que te ha estado preguntando rebeca"

      El artículo es sobre el disparate de tu gurú y Ganem. Tu compinche intentó como anónimo rescatar a Bonfil en la primera discusión. Pero ahora ni se le ocurre eso y como Pepe y su amiga imaginaria, aborda el tema de fondo, o sea el rescate de su religión sin tocar a su gurú. Y en esta discusión, ni la amiga imaginaria ni tu compinche han establecido nada, mucho menos que yo estoy equivocado. De hecho tu compinche es tan tonto que cree que repetir sus dogmas puede pasar por argumento ganador, y cuando se le pide que sustente sus conclusiones, primero finge que no ve la solicitud ( como hacen uds. siempre ) y luego ya no responde.

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      "que para tener sentido del humor te falta sentido"

      Cada vez que se demuestra que uds. mienten, resulta que todo era una bromitirijilla. Así que además de mentirosos, ladinos y cobardes.

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      "Es difícil para Ribozyme venir a argumentar, desde que se fue al mismo lugar que Benveniste."

      Yo no se nada de eso. Lo que si sé es que cuando discutía conmigo, se cuidaba mucho de no alejarse del manto protector de las enaguas de Bonfil, lo cual es suficiente evidencia de su calaña y de la de Bonfil, como muchas veces he apuntado.

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      "No he leído el artículo '...sobre El Maestro de Siruela y el Experimento Klein-Wolf'"

      El Profe Analfabeta

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      "Aclaro que no tengo idea sobre si la conciencia es física o metafísica"

      Pero si sabes que me equivoco en la refutación. Otro que como Ganem, no puede demostrar lo que dice pero está segurísimo.

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    8. ""Aclaro que no tengo idea sobre si la conciencia es física o metafísica"
      Pero si sabes que me equivoco en la refutación. Otro que como Ganem, no puede demostrar lo que dice pero está segurísimo"

      Mira, por fin algo que vale la pena responder, aunque no creo que te interese la respuesta de un asno (no me ofende, porque un insulto tuyo equivale a un elogio de Einstein).

      Tu refutación está mal porque sencillamente no hay una cadena de explicaciones satisfactorias que lleven del resultado del experimento que cita Bonfil hasta tu conclusión de que refuta la tesis del materialismo (no me voy a meter con los detalles de la discusión, que ya marean).

      Pero el hecho de que tu razonamiento esté incompleto no conduce lógicamente a aceptar que tu conclusión sea falsa. Es como si dijera que, dado que se puede demostrar que el sol emite luz y calor, entonces los caballos son seres vivos. el razonamiento está mal pero eso no hace que la conclusión quede refutada.

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    9. "no me voy a meter con los detalles de la discusión, que ya marean"

      Que fácil es para esta gente evitar sustentar sus dichos. Ni una cita ni un contraste, ni una referencia porque "marean". Lo cual no le impide hacer una analogía para caricaturizar porque eso no "marea".

      Se llenan la boca de "pensamiento crítico" y "escepticismo" pero son incapaces de ofrecer un solo argumento fundamentado, ya no digamos cierto. Y cada vez que pasa un poco de tiempo, se muestra que sus postulados ( como que Zetetic y yo somos la misma persona ) son puras ocurrencias sin sustento pero eso no les enseña absolutamente nada ni les hace tener algo de vergüenza.

      Qué bueno que todo es una bromitirijilla.

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  11. Para algún lector despistado, habría que explicar lo que Antonio dice:

    "para ustedes sólo hay dos alternativas: o es un vendido a la ultraderecha (refugiado del catolicismo) o es un idiota útil engañado por los vendidos a la extrema derecha refugiados del catolicismo."

    A él le han enseñado que no necesita argumentar si descalifica al oponente como un conspiranoico. Por ello tacha toda mi posición de ridícula obsesión. Sin embargo, podemos ver sus palabras citadas:

    "Ahora que si lo que pretendes es desacreditar el método científico (como ya lo has hecho en tu blog), entonces no deberías citar el estudio de Ennis, en primer lugar."

    Cualquiera que haya leído mi blog, puede constatar que yo nunca hablo mal de la ciencia per se. Incluso mi descripción dice "La ortodoxia es y siempre ha sido enemiga de la verdadera ciencia" Contra lo que yo hablo es el Establishment Científico y los seudo-escépticos como él. ¿Por qué entonces Antonio dice eso?

    Recordemos que cuando detentaba el poder, la Iglesia Católica convertía cualquier denuncia de su corrupción en una denuncia contra Dios, pecado capital por definición. Según la Iglesia, no había forma de atacar la "Santa Madre Iglesia" sin estar atacando a la divinidad.

    Antonio, que ridiculiza la idea de ser heredero de los católicos, convierte mi ataque a la corrupción del Establishment Científico y mi denuncia de la ignorancia de él y su troupe en un ataque nada menos que contra el método científico ( la deidad fáctica de ellos ), independientemente de cuánta investigación cientifica arbitrada yo cite. Y satisfecha la condición de herejía, tener excusa para descalificar todo lo que digo.

    Por eso afirmo que esta gente es heredera de las ideas y modus operandi católicos, no por una ocurrencia como este sujeto quiere hacer creer.

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    1. Es más patético. Los seudoescépticos tienden a tener como referencia a Karl Popper por eso del falsacionismo, pero se olvidan (ya porque no lo leyerón o porque no lo entienden bien) que él mismo repetía que la ortodoxia era su enemiga. Para aportar un dato curioso del día, a todos esos seudoescépticos que suelen recriminar revistas como Homeopathy, Complementary and Alternative Therapies o Journal or Parapsychology, que el buen Popper fue miembro del grupo editorial de la revista Medical Hypotheses. Y al final de su vida acabó creyendo en algunas cosas "paranormales". Aún con todos los defectos de Popper, tenía cosas positivas.

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    2. Para el lector despistado la aclaración de Grr está bien. Para el lector inteligente propongo leer la razón por la que en ese momento (me obliga a bucear en aguas profundas) dije que pretendía desacreditar el método científico: por citar una parte de un artículo sin tomar en cuenta lo que decía la conclusión del mismo artículo (referencia)

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    3. Así que no citar el dogma central de su religión cuando se habla de un experimento sobre la realidad de las ultradiluciones es desacreditar el método científico. La acusación no es tergiversar, no es sesgar, la acusación es la herejía por antonomasia: desacreditar el método científico. Y lo que dice este sujeto en su comentario referenciado tras citar lo que le interesa de New Scientist es:

      "Sólo para aclarar que sigue sin haber evidencia de que la homeopatía funcione."

      Nótese que el famoso artículo de New Scientist es del 16 de marzo de 2005. Como se puede leer en el artículo sobre el fraudulento informe australiano, el presidente de la Asociación Homeopática Australiana cita varios estudios y meta-análisis que fueron dejados de lado, entre ellos:

      "Wiesenauer & Lüdtke condujeron un meta-análisis en el tratamiento de la fiebre de heno en 1996, N=752 en RCTs controlados por placebo, valor p < 0.0001. Este meta-análisis fué excluído. De nuevo nos preguntamos ¿por qué?."

      Entonces este asno viene a tratar de acusarme del peor pecado en su religión basado en una afirmación FALSA que otro asno igual a él puso en el artículo sobre ultradiluciones para dar asidero a gente como Antonio.

      Pero como es corrupto y no tonto, se protege con "ensayo clínico aleatorizado y congrolado por placebo GRANDE"

      Entonces le pregunto a Antonio:

      ¿Cuál es tu referencia científica ARBITRADA para dar por bueno que SETECIENTOS CINCUENTA Y DOS casos NO es una muestra GRANDE?

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    4. La respuesta de Antonio me recuerda cuando hace dos días Steven Salzberg, miembro del ya conocido gangsteril CSI(COP) y amigo cercano de Harriet Hall, colabora en el Forbes (periódico de ultraderecha y defensor de los oligarcas). En la nota Salzberg insta a censurar cualquier revista que investigue la acupuntura, la homeopatía, etcétera porque le parece que el mundo estaría mejor sin eso. Y esto nos deja una lección que aprender, cuando el río suena es que agua lleva y los seudoescépticos están viendo que su único método para combatir la "seudociencia" es Censurar, Prohibir, Reprimir, Ridiculizar, Mentir o hacer como Martin Fragoso, cuando no tiene argumentos hacerse un creyente en lo que diga la autorida policial de Bonfil y el inge Javier.

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  12. Hola zet1, en línea con este planteamiento:

    "Si el experimento no demuestra la emergencia de una conciencia

    1. ¿cómo puede apoyar el punto que Bonfil defiende?

    2. Si la tesis central del materialismo en el problema de la consciencia es que no hay nada sobrenatural, ¿qué refutación tienes del meta análisis de 90 experimentos que directamente contradice el materialismo en este punto?"

    argumentaste en favor de que el experimento no demuestra la emergencia de una conciencia con lo siguiente:

    "el experimento no demuestra la emergencia la conscienciam no hubo grupo control, no hubo grupo placebo, no hubo estadística."

    En seguimiento a lo anterior, me gustaría presentar lo siguiente:

    1) El grupo control en los diseños intra-sujetos está conformado por los mismos sujetos en una o más condiciones experimentales diferentes. En el experimento el diseño fue intra-sujetos.

    2) El grupo placebo se usa como una condición control cuando se estudian los efectos de un fármaco. No fue el caso de este experimento.

    3) ¿Estás seguro que no hubo estadística?

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    1. En respuesta:

      1) El diseño intra-sujetos no es un grupo control. Una cosa es que distintos sujetos puedan evaluar distintas condiciones o variables y otra cosa es comparar a esos mismos sujetos con la misma condición pero con dos tipos de control. Este tipo de diseños son útiles cuando tienes una N pequeña y quieres hacer varias mediciones.

      2) El placebo no sólo se aplica para los efectos de un fármaco. Si fuera correcto lo que afirmas nadie haría "cirugías falsas" y nadie compararía la acupuntura con la "acupuntura falsa". En este sentido nada impide hacer dos grupos. Al grupo A le induces con anestesia, al grupo B le induces con una solución salina que parezca anestesia y se les diga verbalmente que se hará tal estudio con fines de estudiar tales variables.

      3) En eso tienes razón, debo admitir que me equivoqué. Debería haber escrito que no hay estadística comparando el grupo control y no hubo doble ciego.

      PD. Como ya he comentado en otros hilos, no rechazó este tipo de estudios que son más de tipo exploratorio. La exigencia de estudios controlados es para aplicar la misma vara para medir que usa Bonfil. En reiteradas ocasiones Bonfil censuró diversos comentarios donde se ponían estudios con doble ciego, muestras mucho mpás grandes y un diseño metodológico mejor, a los que calificaba de "estudios de baja calidad". En este sentido sería mejor que el propio Bonfil aclarase esto.

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    2. Hola zet1:

      1) En los diseños intra-sujetos los participantes son su propio control. No crees que agregar un grupo control con sujetos distintos haría imposible este tipo de diseños, ya que el diseño resultante sería una combinación de intra-sujetos con entre sujetos?

      2) Me parece que efectivamente es como tú dices, zet1: el placebo puede usarse en otros tipos de estudios, además de aquellos que exploran los efectos farmacológicos. La duda que me surge ahora es: para efectos del experimento en cuestión ¿cómo podría incluirse el placebo en el diseño?

      3) La estadística incluyó análisis multivariado: el rigor estadístico no fue menor en el experimento ¿tú que opinas?

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    3. 1) Añadir un grupo control no tiene porque hacer imposible realizar el experimento. Como indiqué en mi comentario anterior, el diseño intrasujetos se usa para "muestras pequeñas", en cambio en un diseño con grupo control podría usarse unos 80 sujetos divididos en dos grupos, y hasta ese punto se puede volver a usar el diseño intrasujetos en ambos grupos, teniendo un diseño mixto.

      2) Como ya se te indicó, el placebo puede usarse simulando una inyección o usando una inyección salina. Cegar a los investigadores y que éstos mismos no sepan a que grupo le están inyectando la anestesia.

      3. En mi opinión usar un análisis mulitivariado no implica mejor rigor.

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    4. 1) Sí, como el artículo refiere, los sujetos fueron voluntarios, por esta razón la cantidad de participantes no alcanzó cifras parecidas a 80 elementos. Si la muestra fue pequeña, un diseño adecuado es el intra-sujetos, razón por la cual no hubo grupo control con participantes diferentes.

      2) Sí, entiendo lo que dices sobre el uso del placebo; mi pregunta estaba más orientada a saber cómo se incluiría en el diseño experimental utilizado, disculpa si no fui clara en la entrada anterior.

      3) Posiblemente no; tampoco fue poco rigor ;)

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    5. Justamente por eso Bonfil no debería tener problema alguno en aceptar que campos de ciencia de frontera tienen estudio con mucho mejor rigor metodológico mostrando resultados favorables. Naturalmente que para eso el mismo Bonfil debería responder aquí (cosa que dudo mucho que haga).

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  13. Lo podemos hacer un poco más entretenido, pero antes debo aclarar que mi argumentación de este comentario no es sobre la homeopatía. No supone demostración o prueba alguna a la postura de Grr en este contexto de un alma inmaterial, y tampoco apoya completamente la postura de Bonfil o Rebeca. Así que tomaré como ejemplo a Mario Bunge, el filósofo por ontonomasía de algunos seudoescépticos y de otros que no lo son pero que piensan que es él que más desarrollado tiene su "axiomatización" o "filosofía exacta". Bunge, entre varias cosas, afirma que 1) cualquier habilidad "paranormal no tiene sentido porque contradice la constante de la velocidad de la luz, por ende la parapsicología no tiene ningún sentido estudiarse de ninguna forma porque es idealista y dualista; 2) que el idealismo y el subjetivismo no tienen validez más allá de ser epítetos oscurantistas; 3) que todo el problema mente cerebro es debido a que éste es pura fisiología y neuroquímica, en cuanto a los sentimientos responde que se eleva a un nivel semiótico (un poco de Pierce pero enfocado sólo a la filosofía analítica y la semántica); 4) que ha refutado el positivismo porque éste no se preocupaba por la teoría sino por los datos y experiencias; 5) que el humanismo es importante para resolver los problemas científico técnicos y sociales del país a modo de tecnocracía (aunque no lo reconoce); 6) que el socialismo marxista es una seudociencia porque no hace predicciones exitosas por tanto esta forma de cosmovisión o teoría-empírico materialismo queda excluida en su esquema; 7) todo debe reducirse a una axiomatización matemática; 8) la seudociencia es dañina y peligrosa, el idealismo reaccionario y oscurantista, el "posmodernismo" relavista extremo.

    Así que la ontología de Bunge es que todo es siempre producto materialista pero con distintos niveles: físico, biológico, químico, social. Pero que los humanos somos más que la suma de sus partes porque los otros niveles no tienen esas propiedades emergentes. Es aquí donde mete la conciencia como mero producto de los niveles anteriores pero con propiedades distintas. A estas alturas me parece que no se disputa que esas propiedades emergentes no existan, porque Bunge en sí en esta parte no es nada original, ya muchos años atrás otros autores postularon esquemas similares y la teoría de sistemas está actualmente muy lejos de lo que Bunge postuló en los años 50.

    Ahora dos preguntas lícitas:

    ¿Estaría Grr dispuesto en admitir que el experimento que menciona Bonfil después de todo no contradice todo el materialismo?

    ¿Estaría Rebeca dispuesta en admitir que hasta prueba de lo contrario, el hecho de que exista un riguroso meta-análisis de 90 experimentos son un punto a favor de la parapsicología y un punto en contra del materialismo?




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    1. Hola zet1. Interesante lo que expones. Definitivamente el sólo hecho de saber que existe el referido meta-análisis, me permite admitir que es posible que se tenga no sólo un punto, sino mucha evidencia en contra del materialismo.

      Por supuesto que no puedo determinarlo antes de conocer el artículo y cuando lo comentaste por primera vez lo consideré el siguiente material a revisar. Haré eso apenas concluya mi diálogo con Grr, diálogo que marcha mucho más lento de lo que esperé inicialmente (bríndame la referencia completa del meta-análisis, por favor).

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    2. zet1:

      Desgraciadamente no he estudiado filosofía y menos a Bunge, de modo que me muevo en forma intuitiva por el esquema que has delineado.

      Con todo y eso, creo ver varios disparates en los planteamientos de Bunge, según los presentas. A riesgo de "rebequizar" esta línea, pregunto:

      ¿Cómo es que una habilidad paranormal viola c? Pongamos por caso que la telepatía es la sintonización de campos electromagnéticos como algunos han propuesto. ¿Cómo es que el ser capaz de captar e interpretar campos electromagnéticos de otro cerebro viola c?

      Desde luego tu sólo citas, no argumentas. Pero si tienes más información al respecto de las ideas de Bunge, quizá podrías compartirlas. Yo trataré de investigar sobre el tema.

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    3. Rebeca:

      El enlace al meta-análisis lo puse en un comentario del 13/12/2016 a la 13:14, de todas formas va otra vez:

      https://f1000research.com/articles/4-1188/v1

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