Andando por la radio, descubrí el programa de Enrique Ganem "El Explicador".
Aunque al principio quedé encantado, pronto surgieron una serie de observaciones y reflexiones sobre las posiciones y explicaciones de Enrique Ganem. Y en vista de que su programa es muy escuchado y él no tiene porqué dedicarse a atender mis señalamientos y cuestionamientos, me decidí a hacer este espacio paralelo para expresarlos a quien esté interesado en una visión opuesta a la oficial, difundida por el titular del programa.
Digo oficial en más de un sentido, ya que Enrique Ganem profesa la ortodoxia en relación a la ciencia, su naturaleza y su proceso. Su continua defensa y argumentación en favor del Establishment Científico hace que sus expresiones sean frecuentemente más propagandísticas que rigurosas cuando se trata del escenario científico real.
Independientemente de los señalamientos puntuales a definiciones y explicaciones en su programa, son los metatemas de la ciencia los que más me llaman la atención y los que considero más importantes. Y serán los que obtengan los artículos con mayor relieve y profundidad.
Ojalá que este espacio merezca la atención y consideración de todos los interesados en estos temas. Bienvenidos todos los comentarios que aporten a la discusión.
Aunque al principio quedé encantado, pronto surgieron una serie de observaciones y reflexiones sobre las posiciones y explicaciones de Enrique Ganem. Y en vista de que su programa es muy escuchado y él no tiene porqué dedicarse a atender mis señalamientos y cuestionamientos, me decidí a hacer este espacio paralelo para expresarlos a quien esté interesado en una visión opuesta a la oficial, difundida por el titular del programa.
Digo oficial en más de un sentido, ya que Enrique Ganem profesa la ortodoxia en relación a la ciencia, su naturaleza y su proceso. Su continua defensa y argumentación en favor del Establishment Científico hace que sus expresiones sean frecuentemente más propagandísticas que rigurosas cuando se trata del escenario científico real.
Independientemente de los señalamientos puntuales a definiciones y explicaciones en su programa, son los metatemas de la ciencia los que más me llaman la atención y los que considero más importantes. Y serán los que obtengan los artículos con mayor relieve y profundidad.
Ojalá que este espacio merezca la atención y consideración de todos los interesados en estos temas. Bienvenidos todos los comentarios que aporten a la discusión.
Parece que tu blog todavía no es conocido, llevas como 143 visitas... Pero en fin espero comentar algunas publicaciones tuyas para ponerlas a discusión.
ResponderBorrarEn realidad van más de dos mil páginas leídas.
BorrarPero tienes razón, aún es muy joven y no muy conocido.
Espero que eso cambie en un futuro y cualquier comentario que discuta algo con seriedad, es bienvenido, sobre todo si corrige algún error que haya por ahí.
Eres un aficionado a la ciencia, entonces eres un simple aficionado, no eres experto en ciencia ni la preparación necesaria para hacer buenas críticas a expertos en divulgación de la ciencia como Martín Bonfil o Enrique Ganem. Sino como explicas que tu blog tiene tan pocas visitas?
ResponderBorrarExcepto que yo no hago criticas a la divulgación, salvo muy lateralmente. Desde luego ellos son los expertos en la forma.
BorrarMis críticas son al contenido de la divulgación, o sea al fondo. Y todas están fundamentadas con referencias apropiadas.
Si puedes discutir la autenticidad o validez de cualquier soporte a cualquier punto, adelante. Harías mucho más que simplemente defender figuras de autoridad, que es parte de la religión de la ciencia.
El argumento del anónimo es una falacia lógica conocida como argumento por cantidad o argumento ad populum. Es un tanto patético atacar de esa forma.
BorrarY no solo eso comete otra falacia conocida como falacia de autoridad: Me explico, dice que Ganem y que Bonfil son científicos, en efecto uno biólogo y otro farmacéutico, pero lo que importa son sus argumentos no su título. Menos aún en el caso de que ni son expertos de lo que dicen ni nada.
Nota: De hecho lo único que estoy haciendo es aplicar la misma "lógica"* que hacen los "escépticos" en sus blogs. Basta con memorizar unas cuantas falacias de libro y ver que de hecho se pueden aplicar muy bien a los "escépticos"
*Y digo la misma lógica entre comillas debido a que la mayoría de ellos no saben ni que es la lógica, pues piensan que se trata solo de decir que "has cometido una falacia" y de ello derivar que eres un charlatán. Por supuesto que los "escépticos" tienen la creencia equivocada de que la lógica es decir "por lógica esta equivocado".
El anónimo parte de la base común a todas las personas de ideología conservadora en este caso: supone que esta es una charla verbal en medio del Sótano de las Golondrinas, donde todo es "porque yo lo digo" y el balance de prestigio de cada quien es el que decide.
BorrarPero no es una charla verbal y no estamos aislados de referencias, verificaciones y revisión a la letra.
Me parece cada vez más interesante el investigar de dónde proviene ese enfoque dogmático de entender la ciencia.
Quizá parezca una pregunta de perogrullo, pero creo que tiene su trasfondo y sus recovecos más allá de ser una respuesta común de la mente humana.
He notado algo fascinante, los pseudoescépticos dicen que la Hormesis no tienen o nada que ver con la homeopatía, o simplemente según ellos no esta bien establecida. Pero uno de los blogs de mejor calidad de los pseudoescépticos es Fracis(th)eMule:
ResponderBorrarhttp://francisthemulenews.wordpress.com/2011/04/18/por-que-la-radiactividad-causa-miedo-entre-el-publico-general/
En este primer post Fransics da por sentado la validez de la Hórmesis. Pero en este otro se refleja toda la ignorancia (por que no es posible denominar de otra forma) del mismo Francis:
http://francisthemulenews.wordpress.com/2011/04/20/la-homeopatia-y-el-centanario-de-la-revista-internacional-impactada-homeopathy/
¿Que tendrán ahora que decir los lectores pseudoescepticos y blogueros ante la diatriba del mismo Francis (por cierto recomendado para su lectura por los defensores de Randi) sobre validar la hórmesis y al mismo momento sugerir en otro artículo que no tiene mas que decir sobre la homeopatía?
Incluso he notado que o Francis no lee todo artículo que recomienda o simplemente decide suprimir lo que poca gracia le da, pues en el primer post referencia la lectura de Calabrese, siendo que este artículo trae a discusión esto:
BorrarIS HORMESIS MECHANISTICALLY ASSOCIATED
WITH HOMEOPATHY?
Das pena.
ResponderBorrarHace unas horas, insistí a Enrique Ganem que respondiera en Twitter si el metanol es venenoso. No lo hizo allá pero supongo que esta es su respuesta.
BorrarSi no lo es, me disculpo con este fundamentadísimo y serio anónimo
Partiendo de que la verdad no es absoluta, es válido y sano tener varios puntos de vista. Ninguna persona es autoridad de la verdad asi que pienso que es bueno nunca dejar de hacerse preguntas y sobre todo ser más críticos a la hora de decidir en que creer.
ResponderBorrarLa verdadera ciencia permite corregir el rumbo y agregar nuevos caminos. Es mi primera visita a tu blog y lo veo interesante. ya cada quién sacará conclusiones a favor o en contra.
Saludos
Miguel M.
Si representamos la verdad como una escala de 0 a 100, la verdad absoluta es justamente el punto matemático 100. Entonces, afirmar que no es 100 dice casi nada de un 95 o un 80, mucho menos de su relación con un 10 o un 25. Por eso es tan popular la relativización cuántica de "absoluto" vs. "no absoluto": por que enmascara diferencias obvias y medibles.
BorrarEn este blog no encontraras subjetivismos ni relativizaciones. Sólo comparaciones del tipo
Ganem: X es inofensivo.
Referencias múltiples y sólidas: X es extremadamente nocivo y/o mortal.
que evitan cuidadosamente el acto de creer por religión o azar.
En verdad es este un blog dedicado expresamente a criticar lo que Ganem dice en su programa? De verdad es triste. Te colocas voluntariamente en la sombra de otra persona para tratar de aprovechar su popularidad. Partes de una posición negativa, sin crear o aportar nada original, simplemente esperando a ver que dice otra persona para contradecirla. Y mira que ni conozco a Ganem ni a su programa.
ResponderBorrar"Y mira que ni conozco a Ganem ni a su programa."
BorrarEso demuestra que el asunto es ideológico.
Estoy seguro que si nos pusieramos a rascarle, encontraríamos que, como admite aquel otro comentarista de este blog, no sabes absolutamente nada de ciencia.
Hay un enorme sector de la población que ni sabe ni quiere saber qué es la ciencia. No entiende ni quiere entender que cuando alguien pretende hablar de ciencia, se coloca a sí mismo en una serie de condiciones, una de las más fundamentales la veracidad.
Otra condición fundamental de la ciencia, que el mismo Ganem resalta continuamente, es la libre discusión de las ideas. En la verdadera ciencia, esto que tu encuentras tan lamentable es norma y no vergüenza.
Te sugiero atentamente que te informes, la mejor medicina para la ideología de la ignorancia profesada, que hace creer que es abyecto contradecir a la mentira.
Hola Grr.
BorrarSoy asiduo escucha de Enrique Ganem desde hace varios años y se me hace muy interesante tu postura de enfrentarlo, en cierta manera, a su mismo discurso: sustenta objetivamente lo que dices. De ahí el valor de tu esfuerzo. Si el 1% de sus escuchas hicieramos lo mismo y lo confrontaramos directamente, creo que él tendria que mejorar su trabajo. Un comunicador tiene una gran responsabilidad pues es el referente de mucha gente.
Por otra parte, creo que en tus comentarios, por ver el árbol, pierdes el bosque de vista (una crítica objetiva debería incluir sus aciertos) Una función importante de este señor y de todos los divulgadores de la ciencia es crear entre sus audiencias una imagen diferente del mundo y de ver lo que les sucede a su alrededor a través de ser críticos con la "verdad establecida". Esto es lo que creo que está de base en el trabajo de científicos y divulgadores de toda índole (y creo que compartes la postura de que a esta sociedad le urge esa visión).
El señor Ganem no es perfecto y comete errores. No pretendo defenderlo pero, ¿alguna vez has tratado de explicar un tema complejo a alguien que no tiene idea de lo que le hablas? Si un experto te escucha, seguramente haria comentarios similares a los tuyos.
Por último, recuerda que nosotros como consumidores de información tenemos un gran poder: DEJAR DE ESCUCHARLO SI NO ESTAMOS DE ACUERDO. En este punto coincido con uno de los comentarios en este blog acerca de que te "cuelgas" del trabajo de otros.
Como percibo que eres una persona abierta a la crítica, espero tu respuesta.
Miguel
mlugo@mexico.com
Miguel:
BorrarEnfrentarlo a su discurso no es "en cierta manera", es en toda regla. Porque el discurso de Ganem sobre la base filosófica de la ciencia es básicamente correcto: la ciencia si debería ser anarquía meritocrática y discusión libre.
Los aciertos de Ganem no vienen al caso porque yo no pretendo hacer una evaluación o calificación global de su trabajo. Mi tarea es señalar la información incorrecta para que el público desprevenido no dé por buena información que no lo es.
A lo que tu te refieres es que la función de los divulgadores debería ser crear esa imagen. Cualquier lector de este blog puede ver que no es así y que los divulgadores referenciados enseñan a adorar/venerar la verdad establecida o conveniente, y no a criticarla.
Entonces, podemos discutir el punto pero no darlo por sentado alegremente y en contra de las evidencias que son el núcleo de este blog. De lo contrario estamos cayendo en el centro de la religión de derecha que se caracteriza por la ignorancia profesada y mundo al revés.
Y no, en el mundo real, pero especialmente el científico, la respuesta a una mentira no es "DEJAR DE ESCUCHARLO SI NO ESTAMOS DE ACUERDO", en primer lugar porque no se trata de no estar de acuerdo o no. Como le dije a un anónimo en esta respuesta que tendrías que haber leído, el tema principal de este blog no son subjetivizaciones ni "estoy en desacuerdo". El tema principal aquí son mentiras llanas y descarnadas que "casualmente" son útiles a un poder fáctico: Monsanto, las farmacéuticas, las refresqueras y en general los que se sirven de la "ciencia" para lucrar.
Así que te agradezco tu comentario pero creo que estás hablando de algo que no es mi blog.
Estimado Grr,
BorrarCon relación a tu respuesta te comento que:
1. Si dejas de lado los aciertos (de este señor o de cualquier discurso), te conviertes en alguien parcial, lo que va en contra de tu propio discurso.
2. Ciertamente hay errores en la divulgación de Ganem y debería ser muy cuidadoso en ello; sin embargo, no creo que alguien (mucho menos el tipo de público que lo escucha) tome desiciones a partir de lo que él dice. No imagino a alguien medianamente informado consumiendo algun medicamento sólo porque este señor mencionó que es inocuo. Tus sospechas acerca de sus vínculos con las farmacéticas son muy cuestionables (basta revisar el número de notas acerca de estos productos y te darás cuenta de que son la minoría).
3. En tu opinión, ¿qué divulgador científico no venera/adora la verdad establecida o conveniente? Te agradecería algunas referencias para poder contrastar. En mi experiencia, todos lo que se dedican a este negocio hacen lo mismo.
4. La postura acrítica no es sólo un asunto de la derecha. Basta revisar un poco de historia para darse cuenta que la izquierda también tiene sus profetas.
5. Concuerdo contigo en que no es la idea el "dejar de escucharlo".
6. Leyendo tu comentario acerca de que "Monsanto, las farmacéuticas... que se sirven de la ciencia para lucrar", no puedo más que preguntarte: ¿eso es malo?, ¿hay alguna empresa o persona que no lo haga?. Demonizar sus resultados no es el camino (semillas, medicamentos, productos, etc. que sin ese esquema de producción jamás hubieran aparecido), más bien es el sistema económico que los lleva a controlar sus mercados lo que está debajo de sus excesos.
Por último, te reconfirmo que si hablo de tu blog...
Miguel
Miguel:
ResponderBorrar1 - Mi "discurso" no es de evaluación divulgativa sino de veracidad científica.
2 - Los _errores_ son el menor de los problemas. Tu argumento de quien decide sobre la base de lo que Ganem decide se contradice con el argumento de que la divulgació científica es fundamental. Ahora dices que no importa mucho si es falsa. ¿Qué te imaginas que aprende alguien cuando se entera que el párroco de la ciencia le mintió? Mis "sospechas" no son sospechas, son cosas notorias y hay evidencias confirmatorias.
3 - Esa pregunta vuelve a mostrar la dicotomía estilo católico: es cierta pero a la vez es corrupta. Muy mala filosofía cuando sirve para solapar las fallas. No podría recomendarte n ejemplo en este momento.
4 - La derecha es la religión de la ignorancia profesada. La referencia viene a cuento por que asumes cosas que van en contra de lo plantado como si no existiera el planteamiento.Esa es una de las marcas de la casa del pensamiento de derecha.
5 - Entonces ¿por qué lo sugeriste?
6 - Las comillas que le puse a ciencia no son casuales. Lo que dije es que tales entidades usan la propaganda cientificoide y a sus productores. De modo que estás atacando un talego vacío, merced de volver a ignorar lo postulado.
Pero aún rellenando el talego, resulta una falacia. O no has leído mis artículos sobre esas semillas, o crees que eso es soslayable. En ambos casos estás siendo anti científico pero congruente con la ideología de derecha.
La confirmación debe venir de los hechos. En mi blog muestro que las "semillas" de Monsanto son peligros mortales. Tu te congratulas de su existencia, de modo que hablas de algo que no es mi blog.
Mi estimado Grr,
BorrarDe plano no hay manera contigo.
1. Si tu discurso es de "veracidad científica" (sacada por cierto de citas de autores e instituciones a las cuales tu les crees sin cuestionar)vuelvo a insistir en la valoración completa de aciertos y errores.
2. Nunca señalé que no importara si es falso lo que dice un divulgador. Lo que digo es que el público que consume este tipo de información usualmente recurre a varias fuetes de información, por lo que un error en una de ellas no es causa de descrédito (de lo contrario, nadie, ni autores ni instituciones serían creíbles).
3. Te insisto de otra manera, tipo pregunta de concurso: por el premio mayor... si alguien se dedica a la ciencia, ¿qué tipo de discurso debería manejar si no el que la ciencia misma es una verdad que está sobre las demás?. Creo que la respuesta es obvia. Lo mismo sucede con la religión, lapolítica, la filosofía, etc. etc. etc.
4. Explicame tu circular argumento de este punto. Lo que yo te sostengo es qu no solo en la derecha hay este tipo de posturas. También las hay en la izquierda.
5. Respecto a tu comentario de Monsanto, no solo he leido. Conozco de primera mano los procesos que les lleva a este tipo de compañías producir sus semillas. Se neceita una dosis muy alta de ignorancia para suponer que "tienen planes para controlar al mundo a través de productos transgénicos" o algo parecido.
El peligro no está encerrado en la semilla, está en el esquema de mercado que este tipo de industria maneja. Si mañana desaparecieran de un plumazo las semillas de este tipo de empresas (por que has de saber que hay decenas de ellas en el mundo), al cabo de un tiempo muchas personas no podriamos comer lo mismo en cantidad ni calidad que hoy (¿o no me digas que tu eres de los que creen en el cuento de que los productos orgánicos y casi silvestres son la solución a los problemas de la producción de alimentos?). Y me consta que Monsanto no me patrocina !!! (por cierto, ¿conoces la estadística que demuestra fehacientemente que la mortalidad y/o enfermedades en el mundo hayan aumentado a partir de que media humanidad come sus "peligros mortales"? Si la consigues, me como cada una de mis palabras).
En síntesis, mientras más te leo, más sospecho de una posición tan radical que se toca con aquella que pretende descalificar.
Miguel
Miguel:
BorrarCreo que podemos resumir tu ideología, tu fundamentación y tu argumentación en un botón de muestra. Dices:
"¿o no me digas que tu eres de los que creen en el cuento de que los productos orgánicos y casi silvestres son la solución a los problemas de la producción de alimentos?"
"Un reporte mundial de agricultura de las Naciones Unidas condena la agricultura industrial y llama por granjas orgánicas de pequeña escala. Abril 2008 -- Sesenta países respaldados por las Naciones Unidas y el Banco Mundial demandaron cambios radicales en la agricultura mundial cuando firmaron el reporte final de la Evaluación Internacional de Conocimiento, Ciencia y Tecnología Agrícola para el Desarrollo (IAASTD). El trabajo de más de 400 científicos en cuatro años, un reporte de 2,500 páginas, es un soberbio recuento del fallo de la agricultura industrial. Refleja un creciente consenso entre la comunidad científica global y la mayoría de los gobiernos de que el viejo paradigma de que agricultura industrial, intensiva en energía y tóxica, es un concepto del pasado. Hace un llamado por un cambio fundamental en la forma en que hacemos agricultura para atender crecientes precios de comida, hambre mundial, inequidades sociales y desastre ambiental. El mensaje fundamental del reporte es que agricultores de pequeña escala y métodos orgánicos, agro-ecológicos, son el camino hacia adelante para solucionar la crisis de alimentos actual y alcanzar las necesidades de comunidades locales. El IAASTD es el mayor estudio de su clase jamás conducido y está destinado a guiar el desarrollo agropecuario y producción de alimentos en las siguientes décadas" Referencia
Una de dos:
O deberías ir a avisarles a las Naciones Unidas y esos sesenta países que su informe de 2,500 páginas elaborado por 400 científicos en 4 años, es un cuento, o bien deberías de empezar a informarte que el mundo es alrevés de como tu crees y lo que tu en tu ignorancia profesada ridiculizas, es en realidad conocimiento firme y verificado.
Te vuelvo a responder cuando hagas lo segundo.
Grr:
BorrarCreo que no te gustó nada mi sugerencia acerca de tu "inocencia" en ciertas ideas. Si leyeras bien mi comentario te darías cuenta de que cuestiono a los que creen que regresando a lo "natural y orgánico" podriamos resolver las necesidades de alimentación de más de 7,200 millones de personas (y las que se agregen).
Pregunta a cualquiera que se dedique a la agricultura que le trae mayores rendimientos: caca de vaca o fertilizantes industriales.
Por otra parte, esta disusión no es nueva. En los 70´ nos "acercabamos sin remedio a la hambruna mudial". Hoy somos más de 2,500 millones más y en promedio, la gente come mejor que entonces en todo el planeta (basta ver las esperanzas de vida a nivel mundial) y esto se logró gracias a la ciencia aplicada a la producción de alimentos y no gracias al regreso a esa vida idilica donde todos comemos productos organicos y somos felices conviviendo con la madre naturaleza (eso mejor se lo dejamos a películas tan malas como Avatar).
Lo que señala el estudio que refieres es cierto pero impráctico, lo cual no descalifica mi argumento.
Queda pues demostrado que a fuerza de citas, uno puede demostrar lo que sea ¿o no?.
Ya habrá tiempo de cuestionar tus citas y argumentos acerca de la homeopatía, el cambio climático, los transgénicos y demás temas.
Miguel
Miguel:
BorrarNo es cosa de gustos. Tengo perfectamente claro a quién cuestionas, es obvio.
Tu grosera caracterización de que "natural y orgánico" es "caca de vaca" es síntoma de una de dos: o una abismal ignorancia o una gran deshonestidad. Muy probablemente, a juzgar por la discusión que llevamos, sea abismal ignorancia.
Seguramente no tienes ni idea de qué mecanismos biológicos operan en la composta. Ni los datos fehacientes de cómo la soya resistente a glifosato necesita aún más glifosato ahora que antes.
Mucho menos conoces las declaraciones de Jean Ziegler sobre que los alimentos actuales alcanzan para dos veces la población actual y que esa advertencia que mencionas no venía del lado que yo defiendo sino del tuyo.
Seguramente tampoco sabes, aunque está en mis artículos, que se demostró en trabajos serios que la "ciencia aplicada a la producción de alimentos" en la forma de selección no transgénica tuvo mejoras de 3 o 4 veces respecto de las formas transgénicas.
Veniste a inventar que el enfoque orgánico es anticientífico ( expresado en tu contraste entre "ciencia aplicada" y "vida idílica", como si sólo existiera la ciencia transgénica ) pero aún ante la referencia de tan extenso informe, no va sa informarte como te recomendé, sino insistes en descalificaciones vacías y epítetos absurdos.
Un nuevo botón de muestra:
"Queda pues demostrado que a fuerza de citas, uno puede demostrar lo que sea ¿o no?."
No, queda demostrado que yo argumento con citas y tu con platicadas. Yo muestro con fuentes de peso y tu con comparaciones ridiculizantes. Yo he leído sobre la biología de la composta y tu propagas que lo natural y ecológico es "caca de vaca", bien porque quieres engañar o bien porque no sabes absolutamente nada del tema.
Eso si queda demostrado.
PD:
Dices:
"Ya habrá tiempo de cuestionar tus citas y argumentos acerca de la homeopatía, el cambio climático, los transgénicos y demás temas."
No necesitamos esperar tanto. Puedes empezar rebatiendo el informe de las Naciones Unidas, demostrando cómo es falso o incorrecto, o bien admitiendo que estás equivocado y que tanta gente calificada investigando durante tanto tiempo en demanda de tantos países, debe tener un mérito mucho mayor que un sujeto que viene a llamarle "cuento" a esa solución sin más respaldo que su ocurrencia.
Si no lo haces aquí y ahora, es improbable que tengas el fundamento y la capacidad, ya no digamos la honestidad, de hacerlo después.
Miguel dijo:
Borrar"por cierto, ¿conoces la estadística que demuestra fehacientemente que la mortalidad y/o enfermedades en el mundo hayan aumentado a partir de que media humanidad come sus "peligros mortales"?"
"En el primer estudio en examinar los efectos a largo plazo del herbicida Roundup de Monsanto, o el maíz genéticamente modificado NK603, resistente a Roundup también desarrollado por Monsanto, los científicos hallaron que ratas expuestas a incluso las más pequeñas cantidades, desarrollaron tumores mamarios y daño severo a hígado y riñon tan tempranamente como cuatro meses en machos y siete meses en hembras, comparados con 23 y 14 meses respectivamente para un grupo de control.
"Esta investigación muestra un extraordinario número de tumores desarrollándose más tempranamente y más agresivamente - particularmente en animales hembra. Estoy impactado por los extremadamente negativos impactos a la salud" dijo el Dr. Michael Antoniou, biólogo molecular en el King’s College de Londres, y miembro de CRIIGEN, el concejo científico independiente que sustentó la investigación" Referencia
Miguel dijo:
"Si la consigues, me como cada una de mis palabras"
Vamos viendo.
Excepto, claro, que aquí también aplique la "explicación" de que una cita puede demostrar "lo que sea", hasta exactamente lo contrario de tus dogmas y por investigadores del King's College.
Dejando de lado la cuestión de los transgénicos, sería interesante saber como es que Miguel pretende cuestionar los argumentos sobre la homeopatía. Sera interesante que comience dando al menos un ejemplo, puede tomarlo de cualquier blog "escéptico" si gusta. O como indica, puede empezar a "desmontar" (como dice Arturo Quirantes) los post de Grr.
BorrarPor cierto, en el aspecto de los transgénicos Miguel parece tener una posición unicausal del daño que provocan, para él es debido al sistema mercantilista. Aunque mas tarde se contradice cuando asevera de forma agorera que sin los transgénicos las humanidad tendría una comida de mala calidad ("al cabo de un tiempo muchas personas no podriamos comer lo mismo en cantidad ni calidad que hoy") que técnicamente tiene la misma validez que quienes aseguran un retorno a la naturaleza idílico, pues son predicciones a futuro que no están demostradas.
BorrarLo interesante es que por un lado Miguel excluye de forma tajante la posibilidad del daño ecológico y rural a las comunidades campesinas, por parte de los transgénicos aludiendo que el único daño esta dentro del factor económico. Si bien es cierto que el sistema capitalista es dañino, no explica este hecho algunos de los daños toxicológicos y ambientales que han ocasionado los transgénicos. Ahora bien, habría que ver que tan certera es la "profecia" de Miguel sobre los transgénicos en general si estos desaparecieran. Yo no lo se, supongo que él si.
Respecto del caso Seralini, es controvertido aunque entiendo que ya se refutaron las críticas hechas a su estudio. Aunque es intrigante que en la misma revista se publico otro estudio a modo de revisión sistemática donde se dice lo contrario y no encuentran diferencias nutricionales entre los ONG y los no-ONG, lo que de hecho desmonta la idea de miguel:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691511006399
"Respecto del caso Seralini, es controvertido aunque entiendo que ya se refutaron las críticas hechas a su estudio."
Borrar¿Entonces no está mal hecho y con errores de primer año como dicen los seudo-escépticos que están todos los estudios que no apoyan sus dogmas?
¿Tienes algún URL sobre esas refutaciones? Sería muy bueno analizarlas. Probablemente nos encontremos otro análisis parecido al de Hirst et al., donde los errores de primer año son los de los sapiencísimos seudo-escépticos, que siempre están convencidos desde antes de saber del tema.
No se si conoces el caso de Gustavo Bracho y la homeopatía, pues es mas bien como ese caso. Dado que siendo un lego en la materia a parte de las críticas de Bonfil y otra de la Jornada:
Borrarhttp://ciencias.jornada.com.mx/investigacion/ciencias-quimicas-y-de-la-vida/investigacion/reflexiones-sobre-los-resultados-de-seralini-acerca-de-danos-por-maiz-transgenico
La respuesta de Seralii en español es esta:
https://noticiasdeabajo.wordpress.com/2012/09/23/respuestas-del-equipo-de-seralini-a-las-criticas-realizadas-a-su-estudio-sobre-el-maiz-transgenico/
http://noticiasdeabajo.wordpress.com/2012/10/02/seralini-y-ciencia-carta-abierta/
Estas críticas responden bien ante las observaciones que se dan en la jornada, y supongo de los agoreros tipo J.M. Mulet.
Sabes?, escucho a Enrique Ganem desde hace buen tiempo, me gusta escucharlo, me parece que mucho de lo que dice tiene bases conocidas, claro, lo que no me agrada es que es que expresa mucho su opinion personal, como si eso fuera la "verdad" para todos, y eso hay que tomarlo solo como opiniones personales de Ganem, nadie es perfecto, es entretenido es cierto, pero si le falta poner referencias, en fin, es bueno que pongas criticas solidas para sacar la verdad, es parte del equilibrio, nadie tiene la verdad
ResponderBorrarLa mayoría de la gente opina como tu.
BorrarSin embargo, hay que entender que la ciencia es rigor, y si se va a hablar de ciencia, el rigor es lo más importante.
Hay una diferencia gigantesca entre la inexactitud para facilitar la explicación y la falsificación tendenciosa, y esa diferencia es la que hay que aprender a entender para poder discernir la realidad.
En un principio me dio la impresión de que este blog era serio, pero al leer tu opinión sobre Monsanto y teorías de la conspiración... zzzzz
ResponderBorrarSaludos
Como el resto de los comentaristas detractores de esta instroducción, te auto defines.
BorrarIgual que los demás, calificas en el absoluto vacío. No hay referencias o soporte a tu descalificación.
Igual que los demás, pretendes invalidar CASI CIEN artículos en base a un renglón de consideraciones superficiales.
Igual que los demás, te basas en dogmas, como que las "teorías de conspiración" son aberrantes por definición.
Y muy probablemente, cuando le rasquemos tantito, resulte que desconoces el tema por completo.
Si tienes algun argumento concreto y fundado, exponlo.
Si no sabes qué es eso, lee algunos artículos. Cada uno trae muchos.
Una disculpa... no me interesa discutir ningún tema, lo que pasa es que buscaba el podcast de "El Explicador" y me apareció como primer resultado en Google este blog....como dije antes...me pareció interesante en primera instancia (sabes como construir un argumento), desafortunadamente no aportas ninguna información, ni estudios serios.
ResponderBorrarAdios
Mis argumentos se construyen DESPUÉS de aportar la información.
BorrarQuiere decir que estuviste haciendo lectura selectiva, probablemente bajo la influencia de mecanismos de protección, como para pensar que hay argumentos bien construidos pero a la vez flotando en el aire, cosa que es una contradicción flagrante.
Lo que si me confirmas es que no leíste gran cosa. Y probablemente te mantuviste prudentemente alejado de la serie de transgénicos y del video de Marie-Monique Robin, con todas sus perturbadoras consecuencias.
Yo tambien entre aqui buscando podcast de "El explicador". Enseguida entendi que este blog era una critica a "El explicador". Entonces decidi seguir leyendo, para escuchar otra cara de la moneda e interpretar posteriormente.
ResponderBorrarComo cientifico y divulgador de la ciencia, con unos 25 años de experiencia en cada caso, me queda claro que la divulgacion no busca enseñar, sino atraer, y no busca dar informacion exacta, sino aproximar a la gente al conocimiento. Para enseñar hay mecanismos y procesos muy bien establecidos (por ejemplo, aprender en las universidades). Para dar u obtener informacion precisa tambien hay mecanismos muy bien definidos (por ejemplo, publicar en revistas cientificas internacionales de alta calidad). En ese sentido el programa "El explicador", desde mi perspectiva, esta cumpliendo bien su funcion, atrae y aproxima a la gente al conocimiento. Para criticar justamente al programa se debe entender eso.
... y me regreso a seguir buscando los podcast.
(¿No me digan que no puse acentos? Jájájá)
Y cuando ese "conocimiento" es falso y tendencioso, no es conocimiento sino propaganda. Y no se esta atrayendo al conocimiento sino a la propaganda.
BorrarY atraer a la propaganda no es divulgación.
Entonces, ignorar un hecho fundamental en la cadena es el mismo síntoma que continuamente acuso en los defensores más o menos neutrales de Ganem: la incapacidad de precisar los conceptos que manejan y la pretensión de dar manga ancha a las deformaciones de éstos.
Como le dije a un comentarista por ahí, se puede discutir el punto pero no omitirlo alegremente y asumir, a despecho de decenas de artículos con evidencias firmes, que lo que Enrique Ganem ofrece es _conocimiento_.
Y quién se supone que eres tu? Ni siquiera das tu nombre. Por qué el afán de criticar el trabajo de Enrique, que no es perfecto (¿Quién lo es?) pero sin duda es el mejor divulgador de la ciencia en México y quizá en toda Latinoamérica. Me parece patético lo que haces en este blog. Ojalá contribuyeras en al algo, si te interesa la ciencia por qué no haces algo similar, constructivo, en vez de criticar cada detalle. En el fondo creo que le tienes envidia, deberías hacerte una seria autoreflexión.
ResponderBorrarTu perspectiva está ya postulada, no una sino muchas veces y respondida, en varios casos con gran amplitud.
BorrarUna de las más básicas demostraciones de inteligencia y comprensión en una discusión es partir de lo ya dicho para avanzar, en lugar de repetir las mismas preconcepciones como redactadas por un automatismo.
Y EmprendeSoft es un nombre de pila muy extraño para alguien que se queja del anonimato de los demás.
Personalmente considero que tu trabajo debería más propositivo y consideró que deberías ser más tolerante. El señor Enrique es "divulgador" de la ciencia y su trabajo me párese magnifico para lo que esta sucediendo en México.
ResponderBorrarPd. Si quisiera información confiable, consultaría algún articulo de una revista arbitrada, no el "Podcast de El Explicador", para que estés tranquilo. No te molestes en contestar, pues jamás volveré a entrar a tu blog.
"Personalmente considero que tu trabajo debería más propositivo y consideró que deberías ser más tolerante."
Borrar¿Más propositivo que investigar la verdad y mostrarla?
¿Más tolerante a la mentira intencional?
Extraña ideología para un aficionado a la ciencia, que se trata fundamentalmente de conocimiento fidedigno y ordenado.
"Pd. Si quisiera información confiable, consultaría algún articulo de una revista arbitrada, no el "Podcast de El Explicador""
Entonces admites que la información de Ganem no es confiable. Y aún así lo defiendes.
¿Se dónde sacaste semejante concepción de la ciencia? ¿O de la realidad?
'Como las hermanastras de Cenicienta'
ResponderBorrarCreo que la intención del señor Ganem es buena y la existencia de su programa es, en general, benéfica en la medida en la que pone sobre la mesa temas que rara vez se escucha(ba)n en la radio. Sin embargo, muchas veces hace afirmaciones categóricas que rayan y a veces superan el dogmatismo que él mismo critica.
¿Qué es tener la razón o decir la verdad? Finalmente todo criterio de verdad es arbitrario, por más lógico que se nos haga; la verdad es una idea humana. Yo pensaría que los criterios de la ciencia solo 'le caben' a un número reducido de fenómenos (¿los naturales?) y que algún impulso cultural nos lleva siempre a querer medirlo todo con un mismo rasero. En nuestras coordenadas, éste corresponde al método científico, y muy al estilo de las hermanastras de Cenicienta tratamos, a veces a la fuerza, de hacer que todo quepa en él.
Una cuestión sobre la que me gustaría oír sus comentarios es la siguiente: siento que la ciencia nos da modelos sobre cómo funciona la naturaleza pero es incapaz de darnos los porqués. ¿Por qué caen las manzanas del manzano? Independientemente de si la respuesta se expresa en términos de acciones a distancia, intercambio de partículas o deformaciones espaciotemporales, la respuesta no nos dice absolutamente nada del porqué. Podremos mejorar nuestros modelos de manera que se aproximen cada vez más a la realidad que observamos pero estos modelos jamás nos podrán decir por qué es que nuestro mundo funciona como lo hace. Esto siempre me ha dejado perplejo...
Saludos
"Creo que la intención del señor Ganem es buena y la existencia de su programa es, en general, benéfica en la medida en la que pone sobre la mesa temas que rara vez se escucha(ba)n en la radio."
BorrarDe buenas intenciones está pavimentado el camino al infierno.
Enrique Ganem no pone temas sobre la mesa, impulsa su agenda, que es muy diferente. En todos los temas fundamentales, sus alocuciones son puras platicadas, nunca con bases, nunca con referencias serias. Y la enorme mayoría de su público asume que eso debe ser verdad porque es un divulgador.
Esto, como ya he dicho y demostrado, crea problemas enormes y alimenta la peor ignorancia: la que se cree instruida cuando es exactamente lo contrario.
Vaya que resultaste dogmático también. Gracias por hacerme perder mi tiempo...
BorrarNo existe dogma alguno en exponer una conclusión en base a los hechos conocidos. Un dogma es lo contrario: la definición a priori de un concepto a despecho de los hechos.
BorrarPero si tu consideras que responder a tus planteamientos contrarios a mis conceptos está bien pero que tú atiendas a los míos es hacerte perder el tiempo, significa que tienes algún tipo de preeminencia.
Te sugiero leas este punto, que quizá explique la naturaleza de dicha preeminencia.
La acepción que utilicé de 'dogmático' es una de tantas que existen. Por ejemplo, es solo una de las 6 recogidas en el DRAE. La usaba en el sentido 4 de ese diccionario: "inflexible, que mantiene sus opiniones como verdades inconcusas". No diste un solo argumento -no vayas a salir con que "de buenas intenciones está pavimentado el camino al infierno" es tu argumento- para refutar que "la existencia de su programa es, en general, benéfica".
BorrarPerdí mi tiempo porque tú no aportas nada, ni siquiera ante la propuesta de hacerlo. Te clavas dogmáticamente en el contenido de 1/3 de mi comentario, el que te da pie a alimentar tu neurosis. Ojalá te dieras la oportunidad de aprender a ser constructivo...
"No diste un solo argumento -no vayas a salir con que "de buenas intenciones está pavimentado el camino al infierno" es tu argumento- para refutar que "la existencia de su programa es, en general, benéfica"."
BorrarEs muy obvio que el adagio citado se refiere a tu aseveración de que la intención de Ganem es buena. No hay ninguna razón para suponer que pueda referirse a otra cosa.
El argumento a tu idea de que su programa tiene efectos benéficos, viene en los siguientes párrafos, también muy obviamente.
"La usaba en el sentido 4 de ese diccionario: 'inflexible, que mantiene sus opiniones como verdades inconcusas'".
Convertir opiniones en verdades absolutas es prácticamente lo mismo que dije: la definición a priori de un concepto a despecho de los hechos.
"Perdí mi tiempo porque tú no aportas nada, ni siquiera ante la propuesta de hacerlo."
Mi aporte está en los ciento y pico de artículos que documentan a la letra los dichos de Enrique Ganem y cómo son falsos y porqué.
Pero como tu estás tratando de hacerte que no ves eso, pretendes que una respuesta breve aquí indica que no hay sustancia.
Ante mecanismos de protección de ese tamañp, nada puedo hacer.
Compañero:
ResponderBorrar¡Qué hueva me das!
Eso probablemente tenga causas neurológicas.
BorrarHola. Acabo de encontrar tu blog. se me hace muy interesante que escribas lo que comenta EG. Será un buen lugar de consulta y de aprendizaje.
ResponderBorrarSigue echándole ganas, saludos
Poncho
Muchas gracias.
BorrarComo podrás haber visto, la apertura es total. Si detectas un error o algo a señalar, discutir o criticar, adelante.
Finalmente, esa es la idea de este espacio.
Queridos amigos todos… Cuanto más interesante seria usar el tiempo de nuestra vida en adquirir conocimientos para entender nuestra existencia que desperdiciarlo en hacer ver a los demás que están equivocados.
ResponderBorrarPau.
¿Conocimientos verdaderos o falsos?
Borrar¿Cómo le haces para saber que los conocimientos que adquiriste son verdaderos?
¿Adquieres conocimiento cuando verificas la verdad o falsedad de los argumentos propuestos?
Pienso que estás un poco distraído, creí que tú sabrías que no existe la verdad. Podrías invertir mil vidas en descubrir la verdad y no lo conseguirías porque la verdad no existe.
ResponderBorrarSaludos cordiales.
Pau.
¿No estar de acuerdo con tus axiomas es distracción? Entonces crees que tus axiomas son tan evidentes que sólo por distracción es que uno no los ve.
BorrarPero resulta que Enrique Ganem también cree ( al menos parcialmente ) en la verdad objetiva a descubrir. ¿También él está distraído?
Si la verdad no existiera, la ciencia no tendría sentido, porque la ciencia busca la verdad objetiva. Sin embargo aquí estás, hablando primero de conocimiento ( una forma de verdad ) y luego negando el fundamento de lo que defiendes.
Seguimos en el récord perfecto de los adeptos a Ganem.
Estimado Grr, no soy adepto de nadie, Ganem me cae bien por su motivación e interés en acercarle a la humanidad los avances de la ciencia aunque haya diferido de algunas de sus afirmaciones pero no voy a dedicar mi tiempo y esfuerzo en hacerle entender mis ideas.
ResponderBorrarSiento haber sido yo quien te haya informado de que la verdad no existe, tranquilo no te preocupes, no por ello la ciencia dejara de existir, no todos los científicos estamos preocupados por “ la verdad objetiva a descubrir”
Pienso que una visión más holística podría interesarte, pero claro, ahí sin tus axiomas te sentirías incomodo.
Para terminar y no enrollarme más, es muy bonito ser científico e investigar, hay mucho por descubrir, ten tus propias ideas, profundiza en ellas y no pierdas el tiempo discutiendo con nadie ya que la verdad, gracias a Dios, no existe.
http://www.ivoox.com/como-aprendemos-que-son-emociones-como-surge-audios-mp3_rf_1158160_1.html
Saludos cordiales.
Pau.
Según el diccionario, adepto es partidario o defensor, y según tus propias palabras tú eres ambas cosas, con lo que cumples perfectamente el adjetivo.
BorrarCuando dices sentir el haberme informado que la verdad no existe, nuevamente das por hecho, sin sustento, que tu postulado es absolutamente correcto.
Esa forma deestar seguro de algo sin sustentarlo no sólo te prueba adepto de la ideología y metodología de Ganem y amigos, sino además entra en conflicto con tu tesis.
Te recomiendo que estudies los conceptos que vas a usar ANTES de usarlos.
Por favor, lee de nuevo mi comentario, donde claramente indico que he diferido en ocasiones de sus ideas, de todas formas no me molesta que digas que soy adepto de Ganem si así lo deseas ya que también he estado de acuerdo con él en muchas otras ocasiones. Yo también se el significado de adepto pero está en mis principios cuestionarlo todo y esto me impide ser adepto a algo o a alguien.
BorrarPor supuesto estoy de acuerdo contigo en que afirmar que la verdad no existe es en sí una paradoja, ¿Me podrías ayudar a resolverla?
Por favor, Lee el siguiente post para comprobar que he sustentado sobradamente mis argumentos aunque con total seguridad diferirán de la verdad, otra paradoja.
Saludos cordiales.
Pau.
"Yo también se el significado de adepto"
BorrarEso no se dice, se demuestra. Y tú demostraste que no sabes qué es adepto.
"Por supuesto estoy de acuerdo contigo en que afirmar que la verdad no existe es en sí una paradoja"
En una discusión seria, esas cosas se anticipan en el posicionamiento original porque uno ya reflexionó sobre el asunto y entiende sus implicaciones, cuando menos las escandalosamente obvias, como ésta.
En el caso de los seudo-escépticos ( como cualquiera puede ver en los comentarios de éste y otros artículos ), las aclaraciones de este tipo siempre son a posteriori y para salvar cara, no para profundizar en la discusión.
¿Me podrías ayudar a resolverla?
Difícilmente. La ideología conservadora está tan llena de contradicciones y absurdos que es un caso perdido.
En este tema, yo siempre parto de la verdad como realidad objetiva, según lo menciona tu referencia:
"que el conocimiento científico es la cumbre del conocimiento, pues es el conocimiento más objetivo, y al ser el más objetivo es el conocimiento verdadero por excelencia"
que justamente coincide con lo que dije originalmente:
"Si la verdad no existiera, la ciencia no tendría sentido, porque la ciencia busca la verdad objetiva. Sin embargo aquí estás, hablando primero de conocimiento ( una forma de verdad ) y luego negando el fundamento de lo que defiendes."
Entonces parece que tu referencia está de acuerdo conmigo en esa parte de su compendio de definiciones de verdad, pero en cotra tuya por completo. Y para un seudo-escéptico, pasar de los disparates de verdad al gusto a la verdad objetiva, es como dejar de creer en el derecho a decir disparates impunemente y empezar a creer en las discusiones fundamentadas y serias: un salto al vacío.
Estimado Grr, sigo a la espera de tu amable respuesta, hasta entonces y en virtud de ella te dejo un resumen de alexrodri extremadamente interesante que bajo mi punto de vista viene a explicarnos que la Verdad es un prisma de infinitas caras y que por lo tanto no podemos afirmarla.
ResponderBorrarhttp://alexrodri.wordpress.com/teorias-de-la-verdad/
Saludos cordiales.
Pau.
Estoy leyendo el tratado que indicas. y lo primero que dice es lo contrario de lo que tu: la verdad existe. Aunque él parte de una verdad relativa ( la definición más común ) y postula que además también es objetiva.
BorrarHaré un comentario más adecuado al terminar.
Efectivamente creo que deberías de acabar de leerlo, aunque ya te indico que estoy de acuerdo en que, la verdad, si existiera, seria relativa como indica en las primeras líneas del texto.
BorrarRelativo: Que no es total ni absoluto y depende de una serie de factores, elementos o circunstancias.
Saludos cordiales.
Pau.
Argumentar que la verdad no existe y dar como referencia un texto que dice exactamente lo contrario ( ahora que ya leí la mayor parte ) va muy bien con el seudo-escepticismo, pero es fundamentalmente opuesto a cualquier discusión razonable y según la susodicha referencia, opuesto también a la ciencia.
BorrarPara analizar la referencia, haré un artículo y ahí podremos discutir, si aún te interesa. Por ahora sólo diré que el artículo es buena introducción pero debido a que divaga extraordinariamente, no define las acepciones que usa y toma supuestos que no explica, es completamente inadecuado para servir de referencia.
Estimado Grr,
ResponderBorrarEstas tan preocupado en vencerme en esta pugna/debate que no has podido profundizar lo suficiente en el texto al que te he referido, pero bueno, a mi entender en él se expone claramente que hay tantas verdades como individuos por lo que aplicando la más pura lógica la discusión no tiene sentido alguno.
Dejando de lado el tema este de la verdad (callejón sin salida a nuestra conversación) quisiera también exponer lo siguiente:
Mientras leías esos textos yo también he estado leyendo tu blog, la verdad es que me he quedado bastante sorprendido del gran esfuerzo y dedicación que estas invirtiendo en el, ahora comprendo porque tu posición tensa y a la defendida en la conversación mantenida conmigo y con el resto de comentaristas, entiendo que no te guste que se metan con tu trabajo, imagínate lo que le estas molestando a Ganem con tu blog.
Sigo pensando que estas teniendo un poco de fijación con Ganem, de todas formas por lo que he podido observar no creo que te quedara tiempo de ir a corregir (tocarle los huevos) a muchos divulgadores mas con el trabajo que te da solo Ganem.
Pienso que debes de sentir una gran admiración por Ganem si tanto tiempo le dedicas.
Por lo tanto y viendo el gran esfuerzo que le dedicas, me pregunto lo siguiente ¿Por qué Ganem no ve en ti un aliado en vez de un enemigo? Todos los libros tienen una fe de herraras, a todos los efectos tu eres la fe de herraras de los podcasts de Ganem, o eso pienso que pretendes ser. ¿No?
¿Por qué no llegas a un acuerdo con Ganem para revisarle sus podcasts antes de colgarlos? De esa manera podrías rentabilizar tu tiempo invertido cobrándoles un poco por el trabajo y Ganem perdería un enemigo, que no le vendría nada mal. De esta manera Ganem podría aportar al mundo contenido mas contrastado.
En serio, considero que haríais un gran equipo, tu, María de los Ángeles y Ganem, esto podría darle una lección de civismo al mundo. jejeje
Aaaaa Nooooo, claro, somos seres humanos y debemos enfrentarnos los unos con los otros… lo olvide.
Ganem no es una maquina y se equivoca, como tú y como yo, eso está claro, pero si a ti te cuesta un gran esfuerzo corregir sus errores imagínate lo que le cuesta a el crear tal cantidad de contenido día a día. Respetar y valorar este esfuerzo te honraría.
Otra cosa que se me viene a la cabeza es, ¿Por qué motivo no haces tú también un canal de podcasts con contenidos científicos tan interesantes como los que hace Ganem? No es una broma, creo que estás preparado para ello viendo tu trabajo. Eso además sería mucho más constructivo que ser un simple fe de herratas de otro.
También te recuerdo que Ganem es divulgador, divulga los avances de la ciencia que otros investigadores hacen por lo que si lo que divulga es incorrecto, el que se está equivocando es el científico que le ha facilitado el dato y no el (transmisor de información) aunque hay que admitir que lo hace con un carácter especial y casi mágico que encandila.
El otro día escuche un podcast en el que un joven le decía a Ganem por carta que iba a estudiar Ciencias en la universidad debido a la inquietud por el conocimiento que este le había despertado con su programa. Solo por esto ya vale la pena felicitar a Ganem y a Maria de los Ángeles su programa. Ojala yo hubiera tenido un profe de ciencias con tanta proactividad.
Para terminar te dejo con unas preguntitas que me gustaría nos aclararas, ¿Qué te hizo Ganem? ¿Qué te dijo? ¿Cómo fue la conversación que tanto te dolió para adquirir tal fijación con él? Cuéntanos.
Saludos cordiales.
Pau.
"a mi entender en él se expone claramente que hay tantas verdades como individuos"
BorrarLo que dijiste originalmente fué:
"creí que tú sabrías que no existe la verdad. Podrías invertir mil vidas en descubrir la verdad y no lo conseguirías porque la verdad no existe."
Ahora resulta que si existe sólo que son muchas. Por eso digo que es mejor revisar conceptos antes de inventar tonterías.
"por lo que aplicando la más pura lógica la discusión no tiene sentido alguno"
La discusión que no tiene sentido es aquella en la que se dice un disparate contrario cada vez.
"entiendo que no te guste que se metan con tu trabajo, imagínate lo que le estas molestando a Ganem con tu blog."
Entiendes igual que en el asunto de de la verdad. Lo que me disgusta es los disparates y los inventos en nombre de la ciencia, especialmente cuando se trata de engañar a la gente en favor de los poderes fácticos.
"Sigo pensando que estas teniendo un poco de fijación con Ganem, de todas formas por lo que he podido observar no creo que te quedara tiempo de ir a corregir (tocarle los huevos) a muchos divulgadores mas con el trabajo que te da solo Ganem."
Parte de lo que trato de demostrar es que todos los divulgadores afiliados al Establishment dicen lo mismo, de modo que estoy haciendo lo que tu dices no podría y no te enteraste.
Pienso que debes de sentir una gran admiración por Ganem si tanto tiempo le dedicas.
...
¿Qué te hizo Ganem? ¿Qué te dijo? ¿Cómo fue la conversación que tanto te dolió para adquirir tal fijación con él? Cuéntanos.
Nuevamente estamos en decir disparates contrarios. Primero es admiración y luego rencor.
Pero en este blog la discusión no es sobre rencores ni basada en el Carreño o los dogmas cardinales de la educación conservadora. Aquí la discusión es sobre ciencia, con referencias sólidas y lectura de comprensión, no platicadas ni disparates.
Lo que dije originalmente fue:
ResponderBorrarCreí que tú sabrías que no existe la verdad. Podrías invertir mil vidas en descubrir la verdad y no lo conseguirías porque la verdad no existe.
Exacto, eso dije y te lo repito de nuevo. En esta frase me refería a la verdad absoluta, pienso que cualquier persona con juicio podría haber advertido esto, perdóname por la falta de puntualización.
“Ahora resulta que si existe sólo que son muchas. Por eso digo que es mejor revisar conceptos antes de inventar tonterías.”
No te rebatiré esto, es obvio que verdades hay muchas, exactamente hay tantas como percepciones ya que la verdad existente en el interior de un gusano a medio metro bajo el suelo es muy diferente de la mia. No he inventado nada, esto se sabe desde tiempos inmemoriales y no me parece ninguna tontería.
Voy a contradecirme por un momento para darte ese placer (ya que tan contento veo que te pone) escribiendo un pequeño texto que creo que se acerca mucho al camino de la verdad:
El Tao que puede ser expresado no es el verdadero Tao. El nombre que se le puede dar no es su verdadero nombre. Sin nombre es el principio del universo; y con nombre, es la madre de todas las cosas. Desde el no-ser comprendemos su esencia; y desde el ser, sólo vemos su apariencia. Ambas cosas, ser y no-ser, tienen el mismo origen, aunque distinto nombre. Su identidad es el misterio. Y en este misterio se halla la puerta de toda maravilla.
“La discusión que no tiene sentido es aquella en la que se dice un disparate contrario cada vez”
No veo disparate alguno.
“Entiendes igual que en el asunto de de la verdad. Lo que me disgusta es los disparates y los inventos en nombre de la ciencia, especialmente cuando se trata de engañar a la gente en favor de los poderes fácticos”.
¿En favor de los poderes facticos? Joder macho…he buscado esto en la wikipedia, no sabía que quería decir, (me sonaba un poco pedante) ¿Pero tú estás loco o qué? simplemente puedo decirte que no creo en conspiraciones ya que su poder frente al amor del individuo es irrelevante.
“Parte de lo que trato de demostrar es que todos los divulgadores afiliados al Establishment dicen lo mismo, de modo que estoy haciendo lo que tú dices no podría y no te enteraste”
Esto no dice nada en contra de lo que expone mi texto, tienes fijación con Ganem eso es indiscutible. Ahora bien, pienso que la crítica constructiva al cientifismo actual no está de más por lo que esa parte de tu labor me parece correcta.
“Nuevamente estamos en decir disparates contrarios. Primero es admiración y luego rencor”
Admiración y rencor no son antónimos, se puede admirar a alguien y tenerle rencor perfectamente. ¿Acaso me discutes por discutir y ya? Esto no tiene sentido, no soy tu enemigo.
Del último párrafo solo me han interesado dos palabras, “educación y conservadora” ¿pero aquí de que estamos hablando, de ciencia o de política?
Bueno, pasando a otro tema, no respondes a ninguna de las cuestiones que te formulo en el texto.
Saludos cordiales.
Pau.
"Exacto, eso dije y te lo repito de nuevo. En esta frase me refería a la verdad absoluta, pienso que cualquier persona con juicio podría haber advertido esto, perdóname por la falta de puntualización."
BorrarNadie puede adivinar a qué te refieres cuando es tu primera intervención y no hay contexto para identificar un posible error. Y en tu siguiente participación reafirmas la idea expresada:
"Siento haber sido yo quien te haya informado de que la verdad no existe, tranquilo no te preocupes, no por ello la ciencia dejara de existir, no todos los científicos estamos preocupados por “ la verdad objetiva a descubrir”"
Este es el tipo de cosas a las que me refiero por "disparates contrarios" y tus comentarios son sólo eso y ad hominem solapados.
"¿En favor de los poderes facticos? Joder macho…he buscado esto en la wikipedia, no sabía que quería decir, (me sonaba un poco pedante)"
Es una frase sin modismos y muy actual, por lo que el desconocerla dice mucho de tu orientación.
"¿Pero tú estás loco o qué? simplemente puedo decirte que no creo en conspiraciones ya que su poder frente al amor del individuo es irrelevante."
Este sitio es sobre ciencia y evidencia fundamentada. Lo que tu quieras o no creer si es irrelevante.
"Del último párrafo solo me han interesado dos palabras, “educación y conservadora” ¿pero aquí de que estamos hablando, de ciencia o de política?"
En esa parte exacta se habla de ideología, que condiciona y orienta cualquier actuvidad humana, llámese ciencia, política o disparates de alguien que no sabe qué es un poder fáctico, se dice científico pero contradice el postulado científico más fundamental y no cree en algo por su menor poder, en otra contradicción más aberrante aún.
Estimado Grr,
ResponderBorrarTodos los argumentos expuestos arriba son totalmente discutibles, pero ya no me apetece hacerlo.
Ya no me apetece seguir con este debate por más tiempo, ya no me parece interesante, si hasta ahora lo había continuado era porque creía que podría aprender cosas de ti, tu forma de encarar nuestra conversación es demasiado crispada, confrontas cualquier argumento que expongo aunque creo que podrías estar de acuerdo en alguno de ellos.
De hecho creo que podríamos incluso estar aburriendo a tus lectores con nuestra conversación.
Efectivamente no sabía esto de los "poderes facticos", ahora ya sé que significa, uno no puede saberlo todo, de hecho, “solo sé que no sé nada” me queda mucho por aprender. Por desgracia nunca fui a la universidad, si digo que me considero científico es porque un científico, en un sentido amplio, es aquella persona que participa o realiza una actividad sistemática para adquirir nuevos conocimientos.
A modo de despedida te daré un pequeño consejo que parte del respeto que te tengo como ser humano, esperemos que tu ego te permita acogerlo como una mano tendida:
No enfoques la ciencia desde el punto de vista de la crispación y confrontación con otros seres humanos y expón tus propios descubrimientos y avances científicos sin increpar a tus opositores.
Esto te dará una mayor calidad de vida y mucha paz interior.
Esto es justamente lo que decía mi primer comentario.
Saludos cordiales.
Pau.
Tú estableciste el tono de la discusión al llegar diciendo que este blog es una pérdida de tiempo y que soy un tonto despistado por no entender algo que ni tú tienes claro, pero ahora lamentas que se te responda en el mismo tono. Es parte del doble rasero de tu ideología.
BorrarY después de decir solapadamente que mi labor es pura envidia y a la vez admiración patológicamente expresada, entre otros ad hominem, pretendes ser todo amor fraternal y pedirme que no increpe a mis opositores. Tal cual.
Ir o no a la universidad no tiene nada qué ver con esto. Si realmente tienes ganas de aprender, ponte a leer los artículos de este blog y consulta el diccionario todas las veces que sea necesario. Cualquier pregunta razonable tendrá respuesta pronta y adecuada.
Estimado Grr,
BorrarSiento que me he despedido antes de tiempo, se me han quedado en el tintero unas cosillas:
Conozco la homeopatía desde hace años, la usamos en mi familia habitualmente y sé por experiencia que funciona aunque no pueda explicar porque.
En mi familia intentamos alimentarnos con frutas y verduras cultivadas de manera ecológica.
En cuanto al cambio climático, la influencia del ser humano en este tema me parece casi incuestionable.
Hace años que contribuyo a Greenpeace económicamente.
Tengo una empresa que se dedica a las energías renovables.
En las últimas elecciones vote a Equo.
Mis ahorros los tengo en Triodos Bank.
Así que de conservador no tengo nada, mas bien me considero progresista.
Creo que tú podrías aportar mucho más a la ciencia y a la humanidad divulgando tus propios conocimientos que confrontando a Ganem.
Gandhi dijo: Nadie puede hacer el bien en un espacio de su vida, mientras hace daño en otro. La vida es un todo indivisible.
Saludos cordiales.
Pau.
"Así que de conservador no tengo nada, mas bien me considero progresista."
BorrarSi te fijas, el primer enunciado habla de realidad y el segundo de percepción.
Tratar de combatir o definir realidad con percepción es firma de la ideología conservadora.
Si quieres ser realmente progresista y no sólo en el papel, deja de suscribir todas las doctrinas conservadoras que en los hechos suscribes, especialmente la relativización de todo y la idea de que combatir la mentira es abyecto. Esas dos son las peores doctrinas conservadoras y fundamento de toda su descomposición e ignorancia.
Siento que tus comentarios son de provocación, aunque la mayoría de ellos tienen que ver más con filosofía de la ciencia, de hecho utilizas muchos términos filosóficos.
ResponderBorrarEste blog parece que se discute acerca de la filosofía de la ciencia y hablar de filosofía es complicado, porque con discusiones no se llegará a ningún lado.
La única propaganda que encuentro en el programa es que acerca a personas de todas las edades a adentrarse en el mundo de la ciencia, a conocer más de ella. Tal vez me respondas como ya has respondido: "que tu muestras la verdad o los errores", pero esos errores finalmente son errores porque el explicador no comparte la misma ideología que tú. En otras palabras son errores ideológicos no científicos.
Atte: Ulises (Por si dices que oculto mi nombre).
Saludos
La provocación es el buscar la respuesta emocional sin importar realmente el contenido de la discusión. En ese sentido, tu consideración se une al grueso de los defensores de Ganem en la relativización de las cosas. Enfoque que se ve confirmado por tu idea de que todo es cuestión de diferencias ideológicas y el implícito de que no hay ideologías buenas ni malas, todo es relativo. El que tu seas capaz de articular un poco más, es benéfico pero no fundamentlmente diferente.
BorrarComo ya he repetido por ahí, donde la subjetivización de la ideología derechista que profesas falla, es en los ejemplos binarios: si/no. Cuando Ganem afirma que son necedades decir que el metanol es venenoso, no hay ideología que disimule la mentira intencional, ni relativización que convierta el "no" en "si".
Y justamente esa es la razón por la que los de tu ideología buscan siempre mantenerse apartados a como dé lugar de esos ejemplos evidentes y siempre se refieren al lugar comun de los "errores" y la "opinion".
"Atte: Ulises (Por si dices que oculto mi nombre)"
Yo no digo que alguien oculta su nombre. El nombre es absolutamente superfluo aquí excepto como etiqueta de identificación. Lo que yo he señalado siempre, demasiado claramente como para confundirse, es la hipocresía de quien como anónimo viene a exigir identificación fehaciente de los demás. Y lo señalo como una prueba más de que el fundamento de esa ideología no es la ciencia o el conocimiento sino justamente ia ignorancia y la hipocresía.
Frases célebres...
ResponderBorrar"Either you're with us or you are with the terrorists" (George W. Bush)
"Si no estás de acuerdo conmigo, estás de acuerdo con Ganem" (Grr)
"Si no estás de acuerdo conmigo, estás de acuerdo con Ganem" (Grr)
BorrarMucho más acercado a la realidad sería
"Si defiendes a Ganem, estás de acuerdo con Ganem" (Grr)
¿Demostración?
"Tal vez me respondas como ya has respondido: "que tu muestras la verdad o los errores", pero esos errores finalmente son errores porque el explicador no comparte la misma ideología que tú. En otras palabras son errores ideológicos no científicos."
La defensa es el planteamiento de que no son errores científicos sino ideológicos "y hablar de filosofía es complicado, porque con discusiones no se llegará a ningún lado.", con lo que llegamos al cómodo reino de la subjetividad, donde cualquier disparate es equivalente a cualquier verdad y entonces se puede decir que el metanol no es venenoso sin hacerse acreedor a censura.
Hola Grr,
ResponderBorrarTu trabajo de análisis es excelente, pero con importantes errores de derivación lógica.
Si efectuamos un análisis crítico del contenido del párrafo anterior, podríamos decir, por ejemplo, que mi discurso es contradictorio porque primero halago tu trabajo para luego despreciarlo calificándolo como malo por sus errores lógicos.
¿Puedes notar por qué no es correcto concluir que el párrafo de ejemplo posee contenido contradictorio?
Estos errores lógicos están presentes en, por ejemplo, la conclusión del punto I que presentas en el artículo “La Religión de la Ciencia – La Utopía de Cartón III”
Saludos,
Hugo.
"¿Puedes notar por qué no es correcto concluir que el párrafo de ejemplo posee contenido contradictorio?"
BorrarTodo depende de los dobleces semánticos que hagas. Por ejemplo, se podría argumentar que "Tu trabajo de análisis es excelente" habla del grueso y lo fundamental, mientras que los errores de derivación son cuestiones puntuales que no demeritan la base.
"Estos errores lógicos están presentes en, por ejemplo, la conclusión del punto I que presentas en el artículo “La Religión de la Ciencia – La Utopía de Cartón III”"
Si no dices cuáles, cómo y porqué, tu señalamiento queda en el mismo modelo de acusar el crimen sin presentar las pruebas que apunto continuamente como favorito de mis críticos.
Y sólo para aclarar: la conclusión que presento es la de Ganem, no la mía y no contiene distorsión alguna respecto de lo dicho por él. Si consultas el parrafo completo que está en el articulo apuntado, verás que es una síntesis fiel.
"Todo depende de los dobleces semánticos que hagas. Por ejemplo, se podría argumentar que ‘Tu trabajo de análisis es excelente´ habla del grueso y lo fundamental, mientras que los errores de derivación son cuestiones puntuales que no demeritan la base”
ResponderBorrarEs posible concluir que los juicios del ejemplo se contradicen; también que no lo hacen. Y ambas cosas, a partir de los mismos dos juicios. Has dado una buena explicación de por qué ocurre esto.
Tomemos la conclusión general del artículo para comenzar señalando una unidad de análisis (el “qué” que solicitas puntualice):
¿Qué se requiere para poder concluir de manera categórica que
“El seudo-escepticismo intenta tergiversar conceptos tan antiguos y conocidos como espíritu y alma para adecuarlos a su evangelización materialista, incluso en contra de los descubrimientos más contradictorios a su dogma” ?
juicios de los cuáles pueda derivar la conclusión. Correcto (y ya lo has hecho), pero no sólo eso. Ya hemos visto que los mismos juicios pueden derivar en conclusiones incompatibles.
¿Qué hace falta Grr?
Hacen falta dos cosas:
Borrar1-Que expliques cuál es el error lógico de la conclusión del punto I de La Utopía de Cartón III.
2-Aclarar que no son los mismos juicios los que pueden derivar en conclusiones incompatibles porque eso a lo que llamé dobleces semánticos cambia las condiciones o naturaleza de los juicios ( según la dialéctica que uses ) y entonces o son juicios sobre planteamientos diferentes o son juicios diferentes, y ambas opciones convierten lo que dices en un sofisma.
Así pues, no perdamos de vista al sofisma como tampoco que tenemos sobre la mesa dos unidades de análisis: la conclusión en el punto I de Utopía de Cartón III y la conclusión general del mismo artículo. Tomemos, pues, el punto I:
Borrar¿Cómo es que agregas el calificativo "vergüenza" a los díscolos artistas en tu conclusión con base en el texto que citas sin que en en el mismo exista dicho término? ¿acaso es una verdad absoluta que ser intolerante es igual ser una vergüenza?
Por supuesto, queda una segunda afirmación en tu conclusión suscpetible de análisis.
"¿Cómo es que agregas el calificativo "vergüenza" a los díscolos artistas en tu conclusión con base en el texto que citas sin que en en el mismo exista dicho término?"
BorrarPorque en un resumen se trata de dar una idea acortada. Si se narran episodios de violencia como lo son los descritos por Ganem, la palabra vergüenza para describir esa violencia no es descabellada ni necesita figurar en el texto original.
La anterior explicación se da para efectos formales, porque en un contexto de buen nivel, requerir la justificación de un calificativo a todas luces hiperbólico resulta ridículo y más evidencia de sofisma.
Agregar un tercer componente como "violencia" puede proporcionar más grados de libertad para el sofismo. Ahora te pido que justifiques por qué "vergüenza describe violencia"
BorrarAl utilizar la frase "a todas luces" intentas obviar?
"Ahora te pido que justifiques por qué "vergüenza describe violencia""
Borrar"vergüenza" no describe violencia sino episodios de violencia. En la cultura occidental actual, un gremio socialmente apreciado debe comportarse en las mas altas esferas de la etica y la moral. Entonces, comportamientos violentos y humillantes de figuras insignes de tales gremios son socialmente reprobadas. Y reprobacion publica es una acepcion de verguenza.
Si tu deformacion profesional/mental es tal que necesitas tantas precisiones de elementos banales, aplicate el mismo rasero y lee con atencion.
Con esto creo haber demostrado que puedo fundamentar los elementos menores. Continuaremos cuando tu digas algo que respalde tus juicios originales.
PD: Lo siento pero esta maquina no tiene acentos.
Si me aplico el mismo rasero, ¿habrás justificado correctamente por qué es un hecho que el concepto de vergüenza describe (ahora) episodios de violencia?
BorrarDe verdad la reprobación pública es una acepción de vergüenza? ¿Cómo podríamos determinarlo? Será que la vergüenza es sólo una de las múltiples consecuencias de la reprobación pública? Será que la reprobación pública puede NO estar siempre acompañada de vergüenza? en qué medida se correlacionan los conceptos reprobación pública y la vergüenza? Es más, cómo puedo medir esta relación entre los conceptos?
Este es el tipo de preguntas que puede hacer un científico. Es riesgoso equiparar "vergüenza" con "reprobación pública","episodios de violencia" o "intolerancia" por el simple hecho de que uno puede no estar en lo correcto.
Puede parecer que requerir tantas precisiones de elementos "banales" no venga al caso, pero ¿qué diría la primera parte de la conclusión en cuestión sin el calificativo "vergüenza"?
¿Qué pasaría si analizáramos con este nivel de detalle todos y cada uno de tus artículos?
Por cierto, al utilizar la frase "a todas luces" intentas obviar?
Visitaré tu blog el próximo fin de semana. Es un placer para mí intercambiar comentarios contigo.
BorrarSaludos, Grr.
Hugo.
"De verdad la reprobación pública es una acepción de vergüenza? ¿Cómo podríamos determinarlo?"
BorrarPodría ser con el diccionario, aunque es una opción que nunca se les ocurre a los de tu ideología.
"Vergüenza
1. f. Turbación del ánimo, que suele encender el color del rostro, ocasionada por alguna falta cometida, o por alguna acción deshonrosa y humillante, propia o ajena."
Será que la vergüenza es sólo una de las múltiples consecuencias de la reprobación pública?
Dije que la reprobación pública es acepción de vergüenza. Y lo es como se puede interpretar de la cita anterior. Lo contrario es irrelevante.
¿Qué pasaría si analizáramos con este nivel de detalle todos y cada uno de tus artículos?
Pasaría que tendría yo que responder innúmeras divagaciones y tonterías más porque confundes el concepto de violencia con episodios específicos de violencia narrados, una acepción de vergüenza con las múltiples consecuencias de la reprobación pública y quién sabe cuántas más cosas.
"Por cierto, al utilizar la frase "a todas luces" intentas obviar?"
Todo un tema para insistir ad nauseum, cualquiera estaría de acuerdo.
(sofisma)
ResponderBorrar¿Alguien conoce la dirección del sitio web del dichoso Establishment Científico? ¿O saben dónde se reúnen, cuándo y a qué hora? ¿En esas reuniones establecen su perversa agenda? ¿Es una organización horizontal o Julieta Fierro es la mera mera? ¿Cuántos miembros hay? ¿Son legión como los de Anonymous [¿usarán máscaras de Ganem?]? ¿Hay que pagar por ser miembro o te pagan por serlo?
ResponderBorrarEstimado Anónimo.
BorrarNo busques fuera, busca en tu interior e intenta descubrir que mas puedes haces por la humanidad.
Grr se equivoca en las formas y tu desconoces los males de tu sociedad.
No son ellos, somos nosotros porque nosotros somos ellos.
Saludos cordiales.
Pau
Cualquiera lea 30 segundos el diccionario, sabe que complot es la conspiración de dos o más personas contra otra u otras.
BorrarY cualquiera que estudie lo más mínimo de historia, sabe que los complots son lo más común que hay. De hecho, hay más complots que hechos abiertos en cualquier segmento de historia dado, porque hay mucha más planeación que ejecución en cualquier tarea compleja.
Por lo cual, la religión de los que, como el anónimo que inicia esta línea, descartan y se burlan de las agendas inconfesables de organismos o personas, sólo demuestran lo mismo de siempre: ignorancia profesada.
Y la ignorancia profesada, o sea la ignorancia que busca la ignorancia, es un mal prácticamente incurable.
Bueno, pero acepta que te reíste un poquito con lo de las máscaras...
BorrarLa ignorancia profesada es la razón fundamental de lo que vivimos en México actualmente, por lo que no me causa ni una sonrisa. La terrible tragedia social y humanitaria que vivimos no es causa de risa.
BorrarEstaría bueno que te aplicaras el mismo rasero que a Ganem et al. y demostraras la existencia del complot en lugar de postulara. También sería útil que hicieras explícita la 'agenda' que dices que Ganem defiende y las razones por las que las consideras una postura de derecha.
BorrarY sería bueno que tu te pusieras a leer los artículos donde ya dije todo eso, y preguntar sobre los puntos poco claros específicos.
BorrarPero sólo para que un lector casual vea que efectivamente las pruebas están ahí, se puede leer en este artículo:
"Cables diplomáticos estadounidenses liberados por WikiLeaks revelan que la administración Bush delineó formas para tomas represalias contra Europa por rehusarse a usar semillas modificadas genéticamente"
"En un cable de 2008 de Craig Stapleton, entonces embajador de EEUU ante Francia, él animó al gobierno estadounidense a "reforzar nuestra posición negociadora con la UE en biotecnología agropecuaria publicando una lista de represalias". Una lista, añadió, que "causara algún daño a lo largo de la UE dado que esto es una responsabilidad colectiva"
¿Embajadores proponiendo bullying contra países enteros a favor de empresas? ¿Una administración nacional completa dedicada a defender los intereses de Monsanto, Syngenta y cía? Pero me vienen a conminar a que dé pruebas por que yo no demuestro nada, todo son platicadas, ¿verdad?
Eso que tú haces es lo que se llama ignorancia profesada: tratar de no leer ni aprender y luego pretender que lo que no se aprendió no existe.
En el artículo que citas no hay ninguna prueba de que Ganem forme parte de un complot para impulsar una agenda de derecha. Te pido, por segunda vez, que hagas explícita la supuesta agenda de Ganem, demuestres (o por lo menos señales indicios de) que forma parte de un complot para impulsarla y nos digas qué aspectos de ella son 'de derecha' y por qué. Si no haces esto, no veo cómo no interpretarte como parcial además de que estarías aplicando la misma 'Ganeminha' (la fundamentación vía platicadas) que tanto criticas en este blog.
BorrarLo que dijiste fué:
Borrar"También sería útil que hicieras explícita la 'agenda' que dices que Ganem defiende"
Ya mostré que la agenda existe y cuál es. Que Ganem la defiende es más que obvio por todos lados donde se toca el tema de los transgénicos, por ejemplo en el mismo artículo:
"Algunas personas dicen que en realidad la presión que se le ejerció a este investigador fue consecuencia (cambiando a tono plañidero burlón ) de los intereses de las grandes trasnacionales ( fin de tono ). No hay forma de saberlo".
¿No hay forma de saberlo? ¿Con declaraciones a cámara del Srio de Agricultura diciendo que le dejaron la boca sangrante por pasarse de listo con el cártel de los transgénicos? ¿De verdad?
Si Ganem forma parte efectivamente del complot, es algo que obviamente ( para cualquier persona mentalmente sana, que parece no ser tu caso ) no puedo afirmar. Pero es muy evidente que, ignorante de ello o no, trabaja para esos intereses, difunde su propaganda y descalifica a sus enemigos.
No puedo estar repitiendo lo que ya escribí y está disponible sólo porque tus mecanismos de protección te hacen creer que no existe lo que te hace sentir ideológicamente incómodo. Vé y lee los artículos y postula tus preguntas específicas en el lugar correspondiente, y responderé todo lo que no implique adivinar los secretos o pensamientos de alguien.
¡Ganeminha! Y ahora, recurres a la descalificación, qué patético...
ResponderBorrarY tu recurres a ir desviando el tema.
BorrarPrimero la mofa por algo que consideras completamente ridículo e inventado.
Luego yo tenía que demostrar el complot, asi a secas.
Luego que lo que yo tenía que demostrar es que Ganem forma parte del complot.
Ahora resulta que mi recurso es la descalificación.
Y siempre sin reconocer los puntos anteriores y los datos aportados, porque la mente está tratando desesperadamente de seguir creyendo que el mundo es lo que se ve ( con un ojo cerrado y mirando al piso ) y hay que evitar por todos los medios atar cabos.
sencillo, actua de manera que tu acción sea motivo de ley universal
ResponderBorrarEste Blog pretende ser un espacio de comentario y crítica a la divulgación científica, particularmente al escuchado espacio "El Explicador", de Enrique Ganem, y con un énfasis en los aspectos conceptuales e ideológicos, aunque sin dejar de lado cuestiones puntuales.
ResponderBorrarYa te digo, si quieres mas sencillo para que aprehendas: actua de manera que tu acción sea motivo de ley universal, porque el universo carece de sentido, pero se lo podemos atribuir.
P.D Aprehender:Concebir las especies de las cosas sin hacer juicio de ellas o sin afirmar ni negar. (R.A.E.)
Las divagaciones seudo-metafísicas sobre la verdad y el conocimiento no contradicen, explican ni invalidan dichos como que el metanol no es venenoso ni otras verdades fundamentadas que aquí se muestran.
BorrarEso, aunado al resto de los disparates y despropósitos del ponente, permite que pueda ser ignorado como fuente de discusión seria
no mas pierdes el tiempo amigo, deberias hacer algo mejor
ResponderBorrarmuchas de las cosas que dice el señor Ganem las he comprobado con mi experiencia como profesionista y las he confirmado con la experiencia de los demas profesionistas, el señor Ganem ha aclarado muchas veces que no tiene la verdad absoluta, pero sin embargo en lo que dice es coherente, basado en las cuestiones cientficas, y hechos reales que fundamentan cada idea que expresa, no creo que tu hayas estudiado ciencia asi que por eso no culpo tu inquietud e inconformismo; pero pues si no te gusta pues no lo escuches nadie te esta obligando y parace que esta pagina solo es para desprestigiarlo, que mal plan de tu parte amigo yua que no hay muchas personas divulgadoras de la ciencia en Mexico y que tu andes criticandolo asi parece desagradable
ResponderBorrarTu posición es réplica casi a la letra de la mayoría de los adeptos a Enrique Ganem, por lo que ya estás respondido en los comentarios de este y otros artículos.
BorrarYa sabia que eres un tramposo a la hora de argumentar y discutir creo que la mayoria de las personas no tienen la paciencia para seguirte debatiendo aun cuando sabemos que lo que dices muy elegantemente esta mal te dedicas a cansar a los demas con tus argumentos enredados y crees que por tener la ultima palabra tienes la razon pero la ultima persona que te debatio en tu articulo la neolengua cientifica III te puso en jaque o yo diria jaque mate!!!lo ultimo que dijiste son puras patadas de ahogado!!!
ResponderBorrargrr...RIP
El que digas que mis argumentos son enredados y defiendas al que no lee las fuentes originales sino anda viendo cómo encontrarle salidas a "normalmente", habla de quién es el ahogado.
BorrarCon todo lo aberrantes y equivocados que están los argumentos de tu campeón, son mucho más de lo que tu puedes hacer, lo cual es muy mal promedio para uds. los seudo-escépticos.
Pues estas ahogado amigo y eso me tiene satisfecha se que me puedes seguir debatiendo hasta el cansancio y la verdad no tengo ganas de llegar a ese punto me di cuenta que acusas a los demas de decir falacias y sofismas y esas cosas y tu eres el que hace todo eso asi que adios.
Borrar¿Entonces tu ida de ser científica es festejar los argumentos de otro?
Borrar¿No puedes hacer tus propios argumentos? ¿Explicar cómo es que "normalmente" no significa lo que digo?
¿Todo lo que puedes es repetir los lugares comunes de las "grandes" "escépticas"?
Por si le interesa a la anónima que brincaba de gusto porque alguien había hecho lo que ella no podía ( argumentar sus protestas ), he añadido un apéndice de evidencia que sustenta mi posición respecto a la interpretación de lo dicho por Bonfil.
BorrarEspero que ello no fastidie la celebración abyecta de la cientifiquísima anónima y pueda seguir acusando medias verdades y sofismas aunque sea incapaz de decir cuáles son y porqué.
Doble post = inequívoca señal de ahogamiento...
BorrarEfectivamente: es incapaz de decir cuáles son y porqué.
BorrarMe parece un blog interesante, e inclusive necesario para los errores que de manera involuntaria realiza el sr. Ganem. Así como un lugar donde se pueda discutir los temas que pueden llegar a ser controversiales, dando por sentado que el ser humano tiende a buscar la verdad.
ResponderBorrarNo creo que este sitio ofenda a Enrique Ganem, sino todo lo contrario.
Mientras Grr pretenda ser "objetivo" no veo ningún problema con el sitio, siempre deberán de ser bienvenidas las criticas o puntos de vista contrarios a uno.
Poner un sitio requiere esfuerzo y tiempo así como darse el tiempo para responder los comentarios.
Me parece bien que pongas links de los articulos donde hablan mas del tema.
Felicidades por tu sitio Grr.
Atte. Un radioescucha del Explicador
"No creo que este sitio ofenda a Enrique Ganem, sino todo lo contrario."
BorrarComo se puede ver en este artículo, resulta que si le molesta y mucho. Así que parece necesario que ajustes tus dogmas y axiomas.
"Me parece bien que pongas links de los articulos donde hablan mas del tema."
No es donde se habla más del tema, es donde se sustenta por fuentes serias lo que estoy diciendo. Eso es lo contrario a las platicadas, donde el escucha tiene que creer en la autoridad olímpica y ética intachable del discursante. A mi no me tienen que creer nada, ahí están todos los fundamentos a la letra.
"Felicidades por tu sitio Grr."
Gracias.
Explicandole al explicador del explicador acerca del 1 Faradio
ResponderBorrarhttp://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/08/fisica-basica-iii-faradios-neoliberales.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Farad
http://www.answers.com/topic/farad
Correccion
Tu "corrección" ya está respondida.
BorrarYa no discutan, hacen llorar al Niño Dios, quien es, por cierto, la Verdad Absoluta!!!
ResponderBorrar¿Qué significa esto?
BorrarSólo él lo sabe
BorrarDisculpa pero intentas ser gracioso? yo creo que sí lástima que es difícil que se note el sarcasmo en escrito, si se hace de forma de tan improviso
BorrarIntento decir que sólo el devoto sabe de qué habla. No hay ningún intento de humor ni razón para creer en ello, a menos que a ti te parezca demasiado obvio el significado, en cual caso sería bueno que nos lo explicaras.
BorrarHmmm bueno ami la forma de como lo escribió me recuerda mucho al humor negro en es especial la parte que dice "hacen llorar al Niño Dios" en devoto entendería porque no debería decir eso con esas palabras.
BorrarYo no creo que este blog sea para dar pena o solo por envida porque algunos errores que comete Ganem sí son ciertos sin embargo hay algunas cosas en la que criticas su opinión pero igual Ganem se debería intentar de dejar su opinión a un lado no siempre porque aveces su opinión hace que uno quiera aprender mas de la ciencia pero si se puede abstener mejor.
ResponderBorrarSería interesante hacer un estudio serio sobre la razón de que todos los que hablan de Ganem, insisten en los "errores" y se hacen que no ven el asunto de las mentiras flagrantes e intencionales.
Borrar¿Es por que no entienden el concepto de error o son los mecanismos de protección haciendo de las suyas?
Entiendo lo que me quieres decir pero yo no opino lo mismo, creer que Enrique modifica la verdad con una intención maliciosa por así decirlo, no lo creo y no lo digo por que defienda a Ganem porque los errores que comete son evidentes pero le agregas algo de drama a tu blog a veces. Pero de cualquier manera vengo aquí solo para corroborar datos.
Borrar"no lo creo" sin más fundamento no es respuesta para un foro científico. Es más bien para un foro de religiones y en un foro científico como este sólo demuestra mi punto:
BorrarTODOS los defensores de Ganem ( porque lo eres automáticamente al no creer sin más fundamento ) son incapaces de argumentar su credo y lanzan acusaciones insustanciadas ( como eso de que agrego "drama" )
Yo puedo decir "no lo creo" por que se lo menciono a tu OPINIÓN sobre porque Ganem comete esos errores si este fuera un foro 100% científico no podría pero en este blog tu haces OPINIONES ya que nosotros solo sabemos que Ganem cometió errores no podemos decir porque los hizo solo vemos =4 pero no sabemos si fue por un 2+2 o por un 1+3, así mismo lo que tu digas sobre porque razón los cometió no es relevante, solo es una OPINIÓN esto no significa que no puedas opinar sobre porque crees que lo hizo pero no debes tomarlo como si fuera algo verdaderamente cierto. Imagino que con esto también se pueda explicarlo de "drama"
BorrarYo no opino sobre por qué Ganem comete errores.
BorrarYo demuestro que NO son errores, sino engaños intencionales.
Sigue haciéndote que no entiendes la diferencia entre error y engaño.
Sigue creyendo que es "error" que Ganem publicite el mismo dia de publicado un "estudio" mentiroso sobre un fármaco que ya se sabe que es mortal, pero que luego regañe a los que comentan el estudio sobre transgénicos antes de que pasen meses.
Sigue pretendiendo que hacer pasar frases de ejecutivos por ciencia para adoctrinar al público ignorante sobre el aspartame o los transgénicos es un "error".
Los verdaderos errores, como decir que Mercurio está atrapado por marea, provienen de la misma ignorancia profesada, pero son auténticos errores y sirven de referencia para distinguir eso que desesperadamente quieres ver como errores y desnudar tu patología ( y la de tus correligionarios ).
Tú no puedes saber que son intencionales porque ya te dije solo miramos que no siempre es cierto de lo que habla pero no podemos asegurar que fue por una o por otra razón, pero tu forma paranoica de decirlo que lo cual tienes todo el derecho de decir es en lo que no concuerdo contigo. Yo te recomiendo que entiendas lo que es OPINIÓN lo que dices no es un hecho, lo que tú muestras son errores pero si crees que son intencionales eso depende del punto de vista de cada persona. deberías de presentar la información y dejar que cada uno pensara por si mismo sus propias conjeturas sobre el motivo de porque la información que presenta Ganem no es correcta, entiendo la diferencia de engaño y error pero decidir que creer depende de mi. Yo solo exprese que mi OPINIÓN que no es la misma que la tuya.
BorrarConclusión:
el error y el engaño es una OPINIÓN no un hecho puedes tener razón como puedes estar equivocado.
Hay cosas que son muy obvias y no necesitan documentos notariados para tener una razonable certeza de su veracidad.
BorrarEstoy hablando de casos CONCRETOS, que son más que evidentes, pero tú te mantienes cuidadosamente en la generalización abstracta, evitando analizar o fundamentar tu interpretación de esos ( u otros ) ejemplos CONCRETOS.
Esa ideología de que todo es opinión y nada está demostrado, evitando escrupulosamente los casos reales y aferrándose con fervor a un dogma, aunque tengas los hechos en la cara, es una de las patologías más perniciosas que hay. Y como ya dije, está repetida hasta el cansancio por tus correligionarios.
Ahí están los casos CONCRETOS en espera de explicación.
Pero no puedes estar 100% seguro de ello. Yo tal vez cambio mi OPINIÓN ante lo que tú expones si noto que tienes buenos argumentos pero solo cambiaría eso, un punto de vista personal pero no voy por ahí diciendo que es un hecho, yo no discuto que Ganem hace una o otra cosa sino la manera que lo dices como si fuera cierto, sin detenerte a pensar que no es una mera verdad, yo solo estoy 100% seguro solo ante los axiomas y postulados pero de un teorema siempre me quedo con el 99.99%(o menos algunas veces) hasta que yo mismo pueda comprobarlo y en ese momento le doy ese 0.01%, en este caso no hay forma de comprobar si Ganem lo hizo a propósito. Si mantuvieras esta postura te darías cuenta de lo que es verdaderamente CONCRETO así podrías respetar de mejor manera cuando alguien muestre su punto de vista como yo lo hice al principio pero después tú dices que esta equivocada en vez de decir yo no pienso igual.
Borrar"Pero no puedes estar 100% seguro de ello"
BorrarAcado de decir "no necesitan documentos notariados para tener una razonable certeza de su veracidad." Es obvio que "razonable certeza" ni es 100% ni pretende serlo y si implica que el 100% no es necesario.
Si realmente estuvieras interesado en discutir lo que se plantea en lugar de tratar de salvar tu dogma a toda costa, hubieras entendido y responderías las implicaciones de una frase tan simple y tan de sentido común.
"que tú expones si noto que tienes buenos argumentos"
A estas alturas, ya tendrías que haberlo notado. Si no lo has hecho es porque estás interesado en defender tu dogma y no en los argumentos que YA se dieron. Ahí sigue los casos CONCRETOS esperando que los expliques.
"así podrías respetar de mejor manera cuando alguien muestre su punto de vista como yo lo hice al principio pero después tú dices que esta equivocada en vez de decir yo no pienso igual."
En tu mundo derechista es una falta de respeto decir que algo está equivocado. En el mundo real, no. En el mundo real, incluso decir "mientes", siempre que se tengan las pruebas, no implica falta de respeto alguno.
Como ya he dicho en otros lugares, esa visión que defiendes de que todo es relativo y la única seguridad está en el intrínsecamente inasequible 100%, es una doctrina para proteger la ignorancia y la parcialidad. Por eso es el "baluarte" del pensamiento de derecha: les protege de tener que aprender y reconocer que sus dogmas son sólo ilusiones , como tú muy bien muestras aquí.
Sobre el primer y segundo párrafo.
BorrarVeo que entiendes que lo que dices no es 100% seguro, por lo mismo no tienes que ser tan obstinado con los que no tiene tus mismos putos de vista y tratarlos como si fuera tontos y si fuera por sentido común la mayoría te respondería que fue un simple error, porque decir que fue un error es una repuesta más sencilla y más segura que decir que Ganem lo hizo con propósito de hacer tonta a la gente.
Sobre el tercer párrafo.
Porque crees que hice este comentario en la introducción, fue porque solo e leído unas cuantas criticas tuyas en cuanto yo lea algo que cambie mi punto de vista te lo haré saber en esa misma entrada, solamente decidí escribir de lo poco que se de tu trabajo aquí en la introducción donde uno da su punto de vista de como imagina que sera tu trabajo y yo decidí ir un poco mas lejos y leer unos cuantos para dejar un comentario.
últimos párrafos.
llegue a un punto que no quería llegar, esto es hablar de mi filosofía, yo se que esta filosofía hay pocos que la comparten y lo se muy bien en la hora de tratar con las personas pero esta misma fue la que me permitió entender más el mundo y no solo quedarme con lo que yo opino sino también analizar y pensar lo que dicen los demás de esa forma tener un punto de vista mas amplio. Esta filosofía no implica que llega cualquier persona sin saber algo sobre un tema me dice algo y yo me lo creo, yo soy una persona de opiniones fuertes y solo cambio mis opiniones por otras a un más fuertes pero al fin y al cabo son solo eso opiniones.
si te pines a pensarlo en los lugares donde realmente importa lo que se habla son en tribunales, comunidades científicas y ect. Es porque ellos no se andan con opiniones claro ellos aveces la hacen pero lo que realmente les importa es un hecho. Todo esto implica que en donde yo mire un hecho hablare de hechos, donde mire opiniones hablare de mi opinión y donde mire ambos dejare mi opinión y hechos.
Por ultimo quiero que sepas que yo no estoy predispuesto a nada. Sí puedes hacer cambiar mi punto de vista sobre Enrique Ganem, solamente te pido que no trates a los demás como ignorantes solo por no creer lo mismo que tú.
Oye Grr ¿esta pagina no tendrá una función que me permita enviar a mi correo un mensaje cada vez que tú o alguien contesta un comentario? es que aveces es medio incomodo tener que revisa en comentarios recientes las repuestas.
ResponderBorrar¿Ya intentaste el sistema Atom? El enlace está ahí hasta abajo.
BorrarPues bien, presentemos algunas características del perfil argumentativo de Grr...
ResponderBorrarRasgo A: La tendencia a atacar con argumentos ad Hominem cuando experimenta dificultades para respaldar con el razonamiento verdaderamente lógico sus puntos de vista.
Rasgo B: La tendencia a "catalogar" como pseudo-escépticos a los visitantes de este blog que no comparten sus puntos de vista, calificando sus argumentos como "síntomas típicos", "características distintivas" o cualquier otra expresión que deje listo al visitante para el etiquetado final.
Rasgo C: La ignorancia del método realmente científico.
Rasgo D: Acusar a sus oponentes del uso de recursos falaces que él mismo utiliza.
Eas son las conclusiones.
Borrar¿Y las evidencias?
¿Y los ejemplos explicados y fundamentados?
Te pongo un ejemplo del orden y procedimiento correctos:
"El último anónimo posula sus conclusiones sin ejemplos demostrativos, sin referencias que muestren los rasgos señalados, sin absolutamente ninguna referencia.
Esto es típico de los seudo-escépticos e ideologías afines, que creen en dos axiomas:
1-Se puede estar perfectamente seguro de las conclusiones sin saberse o demostrar el procedimiento.
2-Se puede estar totalmente en basado en las platicadas, sin dar ninguna referencia, porque al final todo es subjtivo."
Como ves, primero se muestra el ejemplo y luego se obtienen las conclusiones de ello. Y se puede discutir sobre la generalización de pocos casos pero no se puede decir que no está fundamentado el argumento.
"Rasgo C: La ignorancia del método realmente científico".
Borrar¿Cuál será el método "realmente" científico? Un cliché clásico entre los seudoescépticos, siendo que hay una multiplicidad de métodos científicos.
(Con buena probabilidad Grr me solicitará que indique puntualmente los casos concretos que dan pie a mis señalamientos)
ResponderBorrarSi puedes señalarlos será de gran ayuda, sino es probablemente un argumento gratuito.
BorrarMi último comentario llegó tarde.
ResponderBorrarRespecto a lo que solicitas, sin problema. Comencemos con el soporte para el Rasgo A: tu último comentario. Hazme saber si requieres más ejemplos. En caso de que sea suficiente, pasaremos a los demás rasgos.
Estimado tocayo, te aconsejo ampliamente que no pierdas tu tiempo. El Sol se va a tragar a la Tierra antes de que Grr sea capaz de siquiera considerar seriamente un punto de vista ajeno, deja tú admitir que no tiene la razón. El blog está repleto de intentos fallidos por razonar con él y, como dices, siempre encuentra pretextos para medirse con raseros distintos a los que aplica a los 'partidarios de Ganem', 'ideólogos de la derecha' y demás etiquetas que le fascinan. Saludos.
Borrar¿Así que mi último comentario es ejemplo de ad hominem por dificultades para respaldar?
Borrar¿Cuando te estoy mostrando cómo respaldar y viene la referencia de qué y por qué?
¿De verdad?
Fe de erratas: tu ahora penúltimo comentario es un ejemplo del rasgo B. Gracias por la observación.
ResponderBorrarPara el rasgo A, encontramos un buen ejemplo en tu discusión con el último visitante que posteó en tu artículo "La Religión de la Ciencia - La Neolengua Científica III": Pude observar argumentos tuyos centrados en el oponente, sobretodo cerca del final de las intervenciones, en cambio, todas las intervenciones de tu oponente están centradas en el tema original de discusión.
Rasgo C: En tu artículo "El Placebo I - Introducción", dejas entrever cierto desconocimiento de los controles usados en una manipulación experimental, al cosiderar al placebo como el pivote único de referencia, sin tomar en cuenta, por ejemplo, diseños experimentales tan sencillos como un factorial 2X2 que incluya pretest-postest. Más tarde, confirmas este dato con el último visitante que te sugería considerar la línea base.
Rago D: Mismo artículo citado para el rasgo A. Tu comentario:
"Si tú ahora vienes a cambiar la tesis para que se adapte a los resultados de un experimento que dices no cambia nada, estás demostrando que lo que digo es correcto."
OK: Si tu oponente está de acuerdo contigo, te da la razón; si no lo está, también.
Entiendo que la probabilidad de que mis observaciones te resultan agradables es baja pero, al igual, que Zet. espero te sean de utilidad.
A: mis "argumentos centrados en el oponente" pueden ser rudos pero en lo absoluto son ad hominem. Si revisas la definición, verás que ad hominem es un insulto sin más razón ni sustento. Y decir "Parece que ya perdiste por completo el hilo de lo que se argumenta" no es un ad hominem, por más delgada que sea tu piel o modosita tu educación. Es claro que prefieres ser vago antes que citar una frase ejemplo concreta.
BorrarC: El punto del placebo como pivote se refiere a la discusión, no a la fundamentación científica. Estoy hablando de cómo los seudo-escépticos manejan el concepto del placebo para justificar sus conclusiones, y en lo absoluto me refiero a la fundamentación de un diseño experimental, por lo que lo que dices es una tergiversación.
D: No, si mi oponente cambia la tesis, entonces está de acuerdo en una forma dolosa y tu argumento es otra tergiversación. Puede ser que estés inventando para llenar los huecos de fundamentación de tus supuestos rasgos. O puede ser que de verdad no entiendas que el interpelado estaba cambiando sus puntos, aunque lo hayas citado.
Que tus observaciones sean agradables o no, es exactamente lo de menos. Este es un blog de ciencia, no una parroquia seudo-escéptica de cebollazos, y lo único que importa es si es cierto lo que dices.
Tu aclaración confirma la idea de que te parece más importante la forma que el fondo y por eso crees que mis expresiones son terribles ofensas, aunque sean dirigidas a mentirosos y embaucadores.
¿Te atreves a acusar a alguien de fijarse en la forma y no en el fondo?
Borrar¿Tú, Grr?
¿De verdad?
Nueva muestra de tu gran alejamiento de la ciencia. Para hacer y discutir seriamente sobre ciencia y no Ciencia (es útil aquí esta forma de diferenciar que presentas) es indispensable conocer y usar el método científico (el adjetivo no es casualidad). Curiosamente, aunque está así de claro, me acusas de tergiversar la información (tema: Rasgo C / Argumento de Grr: ejemplo de Rasgo D).
Borrar(Último visitante, eres el mismo tocayo?
"¿Te atreves a acusar a alguien de fijarse en la forma y no en el fondo?
Borrar¿Tú, Grr?
¿De verdad?"
Yo siempre toco las cuestiones de forma como complemento a los asuntos de fondo para mostrar que la ignorancia de uds. es redonda. A menos por supuesto que tengas una cita y aún no aprendes que se discute con referencias a pesar de habérsete mostrado cómo.
"me acusas de tergiversar la información"
Hablé de dos tergiversaciones en dos referencias distintas. Cada tergiversación tuerce un argumento o referencia y no se pueden explicar globalmente con sólo enunciar perogrulladas como que se necesita conocer el método científico.
...
Sería interesante que alguien con conocimientos de siquiatría opinara sobre los rasgos de gente como este anónimo, que creen que con voltear expresiones y construir aberraciones como la que respondo arriba, están discutiendo racionalmente.
Por qué el anónimo se queja de las tergiversaciones cuando él mismo lo hace, un ejemplo aquí.
BorrarRespecto de las pruebas ciego, y de la afirmación:
"dejas entrever cierto desconocimiento de los controles usados en una manipulación experimental, al cosiderar [considerar] al placebo como el pivote único de referencia, sin tomar en cuenta, por ejemplo, diseños experimentales tan sencillos como un factorial 2X2 que incluya pretest-postest"
El post al que se refiere solo discute algo del placebo, no se mete en detalles metodológicos, si así fuera entonces la mayoría de los blogs de divulgación debería recibir la misma crítica.
"El post al que se refiere solo discute algo del placebo, no se mete en detalles metodológicos, si así fuera entonces la mayoría de los blogs de divulgación debería recibir la misma crítica."
BorrarSólo se tiene que ser tan preciso y explicar diseños experimentales completos para referir que los seudo-escépticos mientren sobre la naturaleza del placebo cuando se habla en contra de la doctrina del Establishment y sus feligreses.
Cuando se habla a favor del Establishment, se puede decir que 13C es 1 en 10⁻²³ y no 1 en 10⁻²⁶ como indican las matemáticas, o que lo que los divulgadores están por encima de las reglas de ortografía, y ningún coleguita se escandaliza o se pone estricto,
Parte de la hipocresía y simulación de su religión.
Exacto, como a quienes les dices que una 3X tiene aún tiene cantidades de moléculas pero insisten que no, nadie de sus feligreses se molesta pero dicen que uno es un "burro homeopendejo".
BorrarNo importa que irónicamente vayan en contra de cosas elementales y básicas de matemática, o como le paso al biólogo que dice que los análisis clínicos son lo mismo que los ensayos clínicos. Son inmunes a su propios errores y de forma bastante rocambolesca te insultan si cometes alguno.
"No entiendo qué tiene que ver la línea base. Este artículo no es sobre la investigación en general sino exactamente sobre el placebo, obviamente dirigido a mostrarle a los lectores que el placebo no es lo que los ignorantes seudo-escépticos dicen, sino prácticamente lo contrario si se toma en cuenta la realidad." (Grr, 26 de julio de 2013 20:12 "El Placebo I - Introducción")
BorrarGrr, si de verdad no eres capaz de entender qué relación tiene la línea base con presentar al placebo como pivote único de referencia, entonces sobreestimé la seriedad científica de este Blog.
Zet, siguiendo lo anterior, no es necesario "meterse" en detalles metodológicos, como un diseño factorial 2X2, cuando el titular de este Blog no conoce (por supuesto, ya no hablemos de haber utilizado) un procedimiento de línea base simple en un estudio controlado.
"Grr, si de verdad no eres capaz de entender qué relación tiene la línea base con presentar al placebo como pivote único de referencia, entonces sobreestimé la seriedad científica de este Blog."
BorrarSi estuvieras interesado en la discusión seria y no en tratar de salvar cara, explicarías cuál es la relación que tu "ves" en un esquema como el que yo abordo en el artículo referido.
El usarlo como pretexto para descalificar sin explicar nada ni sustentar nada, cosa que continúas haciendo a pesar de solicitudes y ejemplos, es simple y clara hipocresía.
Probablemente a más de un lector le parezca tonto que yo continúe respondiendo a este anónimo y sus poses necias e hipócritas, pero lo hago en la tesis de que no escondo la cara nunca ni quiero darles pretexto, por muy estólido que sea.
zet150 dijo:
Borrar"No importa que irónicamente vayan en contra de cosas elementales y básicas de matemática, o como le paso al biólogo que dice que los análisis clínicos son lo mismo que los ensayos clínicos. Son inmunes a su propios errores y de forma bastante rocambolesca te insultan si cometes alguno."
Profundizando en mi tesis de que la doctrina seudo-escéptica está construida con toda intención de esa manera, pienso que debe haber sido calculada como un aglutinador de gente con problemas cognoscitivos y sicológicos adecuados.
Es demasiada coincidencia que en los cientos de comentarios que ya existen en este blog, casi todos se dividan en dos o tres categorías con prácticamente las mismas palabras y una desesperada necesidad de aferrarse a conceptos y esquemas inventados para no ver la realidad presentada.
Y también es ampliamente generalizable cómo esta gente siempre está discutiendo sobre tonterías laterales y nunca sobre el aspecto central. Por ejemplo el anónimo en turno y su preocupación hipócrita por relacionar la linea base a mi artículo pero no por relacionar la manipulación secreta del contenido del placebo a las peroratas de sus correligionarios, que siempre mencionan el placebo como referencia de los estudios que según ellos demuestran verdad y ciencia.
En la serie La Feligresía de la Ciencia he hablado de casos puntuales en la tesis de que representan características ampliamente generalizables de ese culto. Probablemente sea hora de un gran resumen que pinte de cuerpo entero a la feligresía como un todo.
Y creo que puedes empezar con el artículo de Leiter que resume de forma general las creencias de los seudoescépticos, al menos en EE.UU.
BorrarLa desviación de los temas es parte fundamental de como dices, su doctrina, luego viene la burla.
Ja, me gusta lo de tocayo. Gracias por el consejo.
ResponderBorrarGrr, no se trata de la relación que "yo veo", sino de la que de hecho existe. Si tú no la ves, es porque desconoces completamente el tema. Y esta ignorancia del método científico que tienes, así, sin más ni más, es lo que ha quedado bastante claro.
ResponderBorrarTras el primer señalamiento del tema, tu labor debió ser investigar sobre el punto y relacionar tú mismo los conceptos que, aún hoy, encuentras desconectados.
En unas cuantas líneas puedo decirte que la línea base constituye un primer pivote fundamental de referencia en un experimento controlado, pero si pretendes comprender cabalmente los alcances de esta información, es necesario que conozcas la metodología experimental y hagas experimentación controlada.
Hasta el momento, lo único que has conseguido al solicitar que te explique esta misteriosa (a tus ojos) y tremendamente obvia relación (para quien ha efectuado investigación experimental), es confirmar que tu Blog carece de seriedad científica.
¿Carece de seriedad científica respecto de qué tema? Si tanta rigor presumes en el ámbito experimental ¿cuál es la solución al problema qué te he planteado de cuántica? Tu labor, de la misma manera, sería haber investigado, en ningún momento se ve o se nota aquel esfuerzo sino la simpleza de apelar a un diseño 2x2 en cuanto a los estudios clínicos. De acuerdo a tus respuestas, se puede notar que de metodología la sigues bajo una estricta leteralidad y sometimiento (por ejemplo en tu falsa discusión de abajo) sin plantearte algo básico en los modernos manuales de metodología: la configuración y la maleabilidad del método científico contraria a tu exposición y falsa dicotomía que llamas "verdadero método científico" versus lo qué no es ciencia.
BorrarGrr, solo quería hacer de tu conocimiento que un tal zetetic1500 tiene un blog (zetetic150.wordpress.com) en el que prácticamente se piratea tu estilo y tus fuentes. Saludos.
ResponderBorrar¿Entonces ese artículo de Jacques Benveniste que tenia como 300 citas era pasto de los abyectos piratas de fuentes?
BorrarLas fuentes no se piratean, se citan y todo mundo puede hacerlo.
zetetic150 o zet150 es un erudito del tema de la homeopatía, gran participante de este blog ( como fácilmente puedes comprobar ) y yo me he pirateado más fuentes suyas que él mías.
Pero gracias por la advertencia.
Respono:
BorrarPrimero que nada, gracias a Grr. Sí, he copiado ligeramente el estilo de Grr y de hecho enlazo artículos a este blog (explicando al explicador). La diferencia es que éste es de una temática más general (física, computación, placebos, homeopatía...) mientras que el blog zetetic150 está especializado en la temática de la homeopatía y los seudoescépticos de la misma.
Estimado último Anónimo,
ResponderBorrarQuiero comentarte que dejaste de lado una característica más: el desconocimiento de la teoría de conjuntos que parece ser una constante en este blog. Desde luego, al igual que tú, también puedo anticipar que el compañero Grr tampoco encontrará una relación directa con algunas falacias presentes en su discurso, como la de cantidad, que está presente en el mismo artículo que traes como ejemplo para el rasgo A.
Como debes saber compañero, la teoría de conjuntos también es fundamental para un uso correcto de la lógica en ciencia.
Con el fin de no complicar a los lectores la distinción en nuestras intervenciones, soy Carlos. Coincido contigo en el punto relacionado con la necesidad de conocer la Teoría de Conjuntos para hacer ciencia, sobretodo cuando hablamos de investigación experimental y de las discusiones derivadas de esta actividad.
BorrarNo coincido contigo en dar importancia en este momento a este aspecto del repertorio científico que esperaríamos tuviera el titular de este blog. Esto debido a que hemos visto su carencia de conocimientos con cuestiones básicas de metodología experimental, por lo que la Teoría de Conjuntos sería pedir una carta a Santa Claus.
El anónimo de arriba es el mismo que el de abajo: Misma escritura y tiempos de respuesta en tan sólo horas, misma dirección ip. Lo interesante sería saber que relación hay en la teoría de conjuntos con mostrar y demostrar que esto o lo otro es fraude (por ejemplo el caso Horizon). La discusión de la formalidad lógica no es inherente a la estructura discursiva ni mucho menos a la realidad, es una artificio matemático que se usa en algunas ciencias (físicas, matemática y computación) más no en hechos sociales ni concretos (exceptuando quizá en algún grado el modelaje de ciertos fenómenos).
BorrarLa teoría de conjuntos no es determinante ni estrictamente necesaria para hacer ciencia, apelar a lo contrario es caer en el típico reduccionismo de la lógica clásica, típica del discurso seudoescéptico y del positivismo-naturalismo y neo-positivismo mas rancio.
Estimado anónimo si quieres usar la lógica clásica, es claro que has hecho un muñeco de paja. Por otro lado la teoría de conjuntos no metodología ni estrictamente necesario para hacer ciencia (¿de qué año son tus fuentes?) ni investigación experimental. Evitar caer en el reduccionismo que planteas no significa que no debamos actuar con rigor.
A estos anónimos, que ya llegaron al extremo de pretender que un blog basado en contrastes de sentido común y comprensión fundamental de la lectura necesita dominio de la teoría de conjuntos y otras sandeces, convendría citarles a uno de sus maestros.
BorrarDice Fernando Frías ( según se cita en este artículo ):
"Estaré encantado de saber si alguno de esos puntos es incorrecto o merece alguna puntualización. Su exactitud o no, fíjate, son cuestiones de hecho para cuya valoración no es precisa ninguna acreditación académica".
Así que esta pobre gente es tildada de estúpida hasta por ese al que vienen a defender oficiosamente, y todo por no saber leer.
Por que como he dicho muchas veces, las pontificaciones hipócritas de los propagandistas seudo-escépticos como Ganem, Bonfil o Frías muchas veces son correctas.
Y este es justamente el caso: mostrar tres o cuatro citas de artículos científicos arbitrados que coinciden en lo contrario de lo que repite como perico un balbuciente seudo-escéptico no necesita para presentarse o entenderse más que la capacidad normal de lectura de comprensión, de sentido común y de honestidad, características que la mayoría de los seudo-escépticos no tiene.
Como tampoco tienen vergüenza, con lo que es probable que continúen postulando estupideces como las publicadas por estos anónimos.
zet150:
BorrarFormalmente tenes razón, desde luego.
Pero yo sospecho ( y espero ) que esta gente viene con perogrulladas y tonterías por que es incapaz de encontrar errores al nivel que yo me manejo, que es el del sentido común y la demostración simple de la mentira obvia.
Sus maestros les han enseñado que hay que parlotear de cosas sin relación para parecer muy profundos a los ojos de los ignorantes y tontos que ellos acostumbran tratar de impresionar, y así hacerles creer que necesariamente tienen razón porque están más arriba en la jerarquía.
Caso ejemplo de esa tesis es el artículo de Pérez de Celis y su revoltijo de experiento de doble rendija en conjunto con historia inventada y calumniosa del episodio Benveniste.
Eso aprendieron, eso es lo único que saben hacer y eso harán hasta la muerte mientras se creen cientifiquísimos.
Zet, Grr:
BorrarUna reacción muy fuerte a nuestros comentarios. Por qué no en vez de repetir el mismo discurso que puede resumirse en "los pseudo-escépticos siempre están tergiversando los hechos y mostrando un mundo diferente al real", comienzan a utilizar la forma más confiable en que los científcos nos acercamos a la realidad, esto es, la confrontación directa, la observación empírica, la investigación experimental?. La mayor parte de las veces que toco el punto recibo de parte de ustedes una sobresaltada y extensa reacción en este tono.
No se supone que ustedes no tienen "dogmas personales" arraigados, mecanismos de defensa y demás constructos de este estilo?
Grr ¿por qué no reconocer en este espacio específicamente que no conoces la metodología experimental actual?
Carlos.
Carlos:
BorrarTus mecanismos de protección están funcionando a tope y estás haciendo el ridículo.
Lo que aquí se hace no es repetir un discurso ni dogmas personales. En este blog hay CIENTO TREINTA Y TANTOS ARTÍCULOS que contrastan citas de fuentes serias con los dichos de uds.
Y como prueba de pilón, te haces que no ves la cita de Frías, aunque seguramente le crees todo lo demás que le has leído, ya sea directamente o a través de alguno de sus subalternos.
Cuando estés en posición de discutir el dicho de Frías, uno de los cardenales de tu iglesia central, aquí te esperamos.
Te lo repito, para que no salgas con otra evasiva:
"Estaré encantado de saber si alguno de esos puntos es incorrecto o merece alguna puntualización. Su exactitud o no, fíjate, son cuestiones de hecho para cuya valoración no es precisa ninguna acreditación académica".
Grr:
Borrar¿De qué tendría que protegerse Carlos? ¿No será que de tanto usarlos son tus mecanismos de defensa los que no ves? Te humillas con cada entrada.
Siempre con el mismo discurso y los mantras de siempre. 130x artículos defendiendo lo indefendible con argumentos circulares y ataques personales son igual a nada. Bueno, a un poco de diversión para quienes te vemos hacer el ridículo con cada entrada.
¿Seguro que Carlos ha leído a Frías? ¿Por tener una opinión distinta a la tuya ya está con él? Seguro también es derechista y defensor de Ganem y cientifiquísimo y profesa la ignorancia y es seudoescéptico y ama el establishment científico y todas esas cosas que te encanta repetir como merolico.
Deberían de prohibirles el uso de computadoras a los internos del Ramón de la Fuente, me cae...
Anónimo sé que eres el mismo, los "dos" Anónimos son el mismo. No sé cuál es la razón de pretender lo contrario. En el comentario de arriba escribes en tercera persona para aparentar que no eres tal.
BorrarNadie ha dicho que no tengamos mecanismos de defensa. Lo mantras son tuyos, cuando sostienes que en esos 130 artículos hay argumentos circulares y ataques personales, no basta con mencionarlos hay que señalarlos, así que ¿puedes indicar exactamente esos argumentos circulares y ataques personales? Por el contrario, es posible mostrar y señalar los ataques y argumentos circulares que tu has hecho.
Eso de la "diversión" es curiosamente un artificio de un tal escéptico de jalisco, ¿no eres el mismo Daniel Galarza Santiago?
Algo irónico es que mientras acusas de ataques personales, tu te lanzas a lucir el tuyo, te cito:
"Deberían de prohibirles el uso de computadoras a los internos del Ramón de la Fuente, me cae..."
Ese tipo de prohibicionismos no es más que un ataque ad-hominem, acompañado de la "diversión" por parte de los seudoescépticos. No se trata si eres o no de derechas, sino que muestras el mismo patrón de esos a quienes defiendes. Sobran razones para no evitar deducir que eres uno de los colaboradores de Claudio Peréz. Kyozone? Santiago? el mismo Célis?
"130x artículos defendiendo lo indefendible con argumentos circulares y ataques personales son igual a nada."
ResponderBorrarCualquiera que haya leído mis textos sabe que cada uno incluye mínimo 3 o 4 citas de artículos científicos arbitrados, trabajos históricos serios o periodismo fehaciente que respaldan los puntos enunciados. ¿Y tú vienes a decir que es defender lo indefendible, la clasica frasecita que repiten como pericos de Bonfil para abajo?
Por que se dicen cientifiquísimos pero si se les citan 400 artículos arbitrados que dicen exactamente lo contrario de lo que uds. repiten como pericos de sus párrocos, entonces resulta que todo es cuestión de opiniones distintas.
Por que nadie les ha enseñado que contradecir a un artículo arbitrado con platicadas de un tipo mentiroso y corrupto que nunca ofrece referencias no es ser científiquísimo y escéptico sino ignorante y estúpido.
Y en sus balbucientes protestas nunca hay correcciónes específicas. Nunca hay demostraciones precisas con citas en el lugar correspondiente que muestren el error comparándolo con una fuente seria que dice lo contrario que yo. Todos los pobres afectados, como tú comprenderás, creen que hacer acusaciones vagas y generales aquí les va a probar algo.
Y claro, no tenemos ni idea de qué pudiera estar protegiendo su mema a Carlitos. Es un misterio.
JajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajajaJajajajajajajajajajajajaja
ResponderBorrarY la risa es parte característica del culto al seudoescepticismo, sino creen en lo anterior, basta ver esto.
BorrarDesde luego por que evita tener que responder, fundamentar o argumentar con claridad, sin mencionar que da la falsa impresión de quedar en superioridad, al menos al nivel intelectual adolescente que esta gente maneja.
BorrarComo cualquiera que ya haya pasado esa edad puede recordar, la forma en que se manejan los seudo-escépticos en general es justamente la de la adolescencia:
-Falta de conocimiento profundo, siendo sólo capaces de repetir cosas sin criterio o discriminación.
-Discusión fundamentalmente basada en el "tu lo serás" que se ve en su continuo intento de simplemente voltea los argumentos y calificaciones sin mayor soporte o argumentación.
-Tomar su fuerza de corrillos de compinches, en la forma de sitios donde unos se apoyan a otros con lisonjas pueriles y ataques coordinados para acallar cualquier argumento contrario.
Como he repetido, esto no puede ser casual. Alguien en lo alto de la pirámide ha modelado el culto y su doctrina para que atraiga a este tipo de gente, igual que el catolicismo tiene una doctrina modelada para los fines que persigue.
No soy tonto, eres tu Enrique Ganem, quien quiere saber si los escuchas aprenden o no. pero esta chido ver quien discute lo mas absurdo acerca de lo absurdo.
ResponderBorrarGrr, Zet: Es curioso ver cómo dedican tantas líneas a alejarse desesperadamente del tema que he tocado desde mi primera intervención: Rasgo C del perfil discursivo de Grr, su ignorancia del método científico. Este punto es central, pues ignorar el método científico definitivamente no es propio de alguien que dice defender el buen entendimiento de la ciencia de las interpretaciones distorsionadas/manipuladas de los pseudocientíficos.
ResponderBorrarGrr, eres ignorante de la metodología experimental. Más propio de un escéptico que de un pseudo-escépticos es reconocer esta ignoracia, directa y transparentemente (y no apuntando argumentos a direcciones que intenten distraer del punto esencial). Luego, lo conveniente será comenzar a estudiar sobre el tema.
Carlos.
"Grr, Zet: Es curioso ver cómo dedican tantas líneas a alejarse desesperadamente del tema que he tocado desde mi primera intervención: Rasgo C del perfil discursivo de Grr, su ignorancia del método científico."
Borrar"Estaré encantado de saber si alguno de esos puntos es incorrecto o merece alguna puntualización. Su exactitud o no, fíjate, son cuestiones de hecho para cuya valoración no es precisa ninguna acreditación académica".
Como todos los seudo-escépticos, este señor se hace que no ve los párrafos que no le convienen, mientras sigue repitiendo su línea, segurísimo de que nadie se da cuenta de nada raro.
Grr refiere que repito la misma línea al tiempo que continúa aplazando (o evitando, en el peor de los escenarios) hablar francamente de su ignorancia del método científico.
BorrarCarlos.
Lo mejor sería saber cómo es que Carlos Anónimo ha llegado a la sorprendente conclusión del desconocimiento del método científico, siendo que el tema no se ha tocado, pues dice que:
Borrar"...del tema que he tocado desde mi primera intervención: ...su ignorancia del método científico. Este punto es central, pues ignorar el método científico definitivamente no es propio de alguien que dice defender el buen entendimiento de la ciencia de las interpretaciones distorsionadas/manipuladas de los pseudocientíficos."
Según esto, la percepción del duo Anónimo Carlos es que no entendemos el método científico, por lo anterior cree que defendemos interpretaciones "distorsionadas/manipuladas" de los "pseudocientíficos". Hay un rasgo especial de todo seudoescéptico y es la dicotomía presentada en forma de distorsión-manipulación, junto con el uso de seudoescientífico: La primera es que no tiene forma de probar esa distorsión y mucho menos la manipulación, además de que lo dice de forma vaga "manipulación" siendo cuidadoso de no mencionar a qué manipulación hace referencia. Lo segundo es que la categoría de seudocientífico es el avatar usado por todo seudoescéptico, pero sin saber a qué se refiere, sin dar una definición formal y por último creyendo que seudocientífico es sólo aquello que huele a "manipulación/fraude", obviando el hecho de que esa misma categoría puede ser utilizada con los seudoescépticos.
Por lo demás, es hipócrita acusar de manipulación cuando el duoanónimo hace distorsiones que a parte de ser falsas, omiten lo más elemental del método científico al que tanto aclama. Por ejemplo sostiene, sin bases, que:
"La homeopatía está en flagrante contradicción con la Farmacología debido a que en la preparaciones homeopáticas no existen moléculas de los principios activos para interactuar con los sitios receptores por estar formulados en grandes diluciones. Si usted revisa el catálogo de preparados homeopáticos y sus "principios acivos" seguro le llamará la atención encontrar entes ficticios (Oscilococcinum) y cosas aberrantes (excremento de perro).
En la actualidad, no existen tesis de maestría ni de doctorado en Homeopatía en México, al menos por centros de estudios reconocidos. Subsiste la Escuela Nacional de Homeopatía del IPN, pero arrastrando un gran desprestigio, tanto que ya están modificando los temas de investigación para tesis desde hace años."
Leer para creer.
El análisis de zet150 es excelente, desde luego.
BorrarLo que se podría añadir, sintetizando y avanzando un paso más, es que la necedad del anónimo viene de su necesidad de descalificarnos para, en su enfermiza concepción, justificar que todas nuestras comparaciones y correcciones sean descartadas y toda la evidencia de la ignorancia de sus figuras de autoridad deje de existir mágicamente.
Por que él cree que si "demuestra" que no tengo dominio del método científico, entonces mis contrastes de alguno de sus maestros con decenas de artículos arbitrados dejan de ser válidos, y ya no es cierto que Schwarz contradice a la EPA y a muchísimos investigadores científicos, o que Ganem afirma que el metanol no es venenoso, o que Frías usa a sabiendas fraudes como ejemplos de ciencia, o que Bonfil es incapaz de informarse de lo que habla, o cualquiera de los otros ejemplos aquí expuestos que atacan su sistema de creencias.
Y cuando se le citan a sus maestros diciendo que su tesis es una tontería, se hace que no lo ve por que el necesita desesperadamente una "prueba" aunque sea obvio que en este blog lo único que se necesita es tener capacidades de lectura de comprensión básicas para leer y contrastar las citas de artículos arbitrados que muestran como las figuras de autoridad del anónimo son sólo ignorantes y embaucadores.
Independientemente de esto y del excelente diagnóstico de zet150, haré un artículo para analizar un poco más a detalle la patología del anónimo.
Dos puntos importantes: Ya están hablando del tema (si no dejo pasar la ocasión para señalar cuando evitan hablar del método científico ¿por qué no reconocerles la disponibilidad que ahora muestran?). Aunado a esto, y como segundo punto, lo que he venido haciendo en líneas anteriores es señalar el desconocimiento de Grr del camino más confiable del que dispone la ciencia para conocer la realidad, no buscar la evidencia de lo que digo porque, de hecho, lo que digo llegó tras ella:
ResponderBorrar"En realidad conozco nada de diseños de investigación." (Grr, 26 de julio de 2013 20:12, "El Placebo I - Introducción")
Zet: Como tú, espero que mi comentario haya sido de gran ayuda.
Carlos.
Para cualquier interesado, ya hay un artículo donde analizo la insistencia del anónimo "Carlos" por pretender que mi ignorancia de tal o cual tema o área invalidan las evidencias aquí presentadas.
BorrarPor supuesto que ya había dicho que no sé de diseños de investigación. Nadie necesita saber de eso ni de teoría de conjuntos ni de ninguna otra de las ocurrencias de "Carlos" para ( como lo explico en el artículo arriba apuntado ) entender citas contrastadas donde por un lado un embaucador seudo-escéptico dice que Benveniste ES un charlatán que SIGUE empeñado, y por otro una revista de prestigio dice que Benveniste ERA un científico de primera linea Y MURIÓ EN 2004.
Quizá el tono de retirada implica que, finalmente, el anónimo "Carlos" se puso a leer los contrastes y se dió cuenta del ridículo al que yo me refería.
Aunque aún está por aparecer la honestidad de explicar su reiterada omisión de la cita de Frías.
PRIMERA PARTE:
Borrar"Estaré encantado de saber si alguno de esos puntos es incorrecto o merece alguna puntualización."
Si no "viste" mi cita anterior, te la presento de nuevo:
"En realidad conozco nada de diseños de investigación." (Grr, 26 de julio de 2013 20:12, "El Placebo I - Introducción")
SEGUNDA PARTE:
"Su exactitud o no, fíjate, son cuestiones de hecho para cuya valoración no es precisa ninguna acreditación académica".
Mis señalamientos no demandan acreditación académica alguna por parte de Grr sino, de menos, su "conocimiento" de la metodología experimental.
Luego entonces, o Grr no sabe leer (porque confunde un señalamiento de carencia de conocimiento con una petición de acreditación académica) o simplemente buscaba distraer y aplazar el punto al que ya hemos llegado, el más que expuesto reconocimiento de Grr sobre su ignorancia del método científico.
Carlos.
Lo que Frías dice con mucha razón, es que no se necesita calificación académica para reconocer los contrastes basados en el sentido común. La acreditación académica y los conocimientos subyacentes que tu señalas son perfectamente equivalentes en este caso.
BorrarLa prueba de que la cita es conducente para mi argumento y el tuyo una tontería es lo que dijiste:
"Coincido contigo en el punto relacionado con la necesidad de conocer la Teoría de Conjuntos para hacer ciencia, sobretodo cuando hablamos de investigación experimental y de las discusiones derivadas de esta actividad."
Aquí no se hace ciencia. Y obviamente hay niveles para hablar de ciencia. La ignorancia de la idelogía que defiendes es tal que no es necesario entrar al nivel donde la teoría de conjuntos es necesaria y por ende nunca entro a ese nivel. Como ya dije, citas de resúmenes de artículos arbitrados son suficientes para probar la mentira de la gente que oficiosamente defiendes. Y sólo a un verdadero chifladito ( epíteto de tu maestro Schwarz, así que no me acuses de ad hominem ) se le ocurre que para eso se necesita saber de teoría de conjuntos.
Si tuvieras alguna idea de lo que dices, hubieras escogido el valor p para tu alegato, que tiene una presencia constante en mis citas y aun siendo también un disparate, tendría alguna relación.
Pero el escoger algo que está muchos niveles más adentro de lo que yo toco muestra que no tienes ni base para lo que dices ni capacidad para buscar una pega razonable y tu único recurso es inventar disparates.
Este blog, alrevés de los de tus correligionarios, es libre y puedes seguir exhbiéndote y diciendo tonterías de aquí a que el Sol se apague.
El comentario no ayuda en nada, Carlos Anónimo dice:
Borrar"Mis señalamientos no demandan acreditación académica alguna por parte de Grr sino, de menos, su "conocimiento" de la metodología experimental.... Luego entonces, o Grr no sabe leer (porque confunde un señalamiento de carencia de conocimiento con una petición de acreditación académica) o simplemente buscaba distraer y aplazar el punto al que ya hemos llegado, el más que expuesto reconocimiento de Grr sobre su ignorancia del método científico."
Cosa irónica, pues quién tiene falta de conocimiento eres tú con este comentario. Sobre los diseños experimentales, es algo bastante curioso, pues Don Mauricio Schwarz ni siquiera sabe la diferencia más elemental de la Medicina Basada en la Evidencia, y por esa razón confunde estudios experimentales y controlados (RCT) con estudios observacionales como aquí se evidencia el charlatán: formspring.me/elnocturno
Según Carlos Anónimo, Grr debería tener "de menos" el conocimiento sobre metodología experimental, mas sin embargo he demostrado que Schwarz ni la mayoría de sus líderes (exceptuando algunos cuantos) no tienen esos conocimientos y se ponen a responder preguntas sobre ciencias, metodología y dar opiniones tal como si fuesen expertos en toda área de conocimientos. Es evidente que si calificas a Grr de la falta de conocimientos sobre un tópico, también lo deberías de hacer con Martín Bonfil, Fernando Frías, Mauricio Schwarz... ¿Entonces qué esperas para denunciar al charlatán de Schwarz?
No se diga de la falta de conocimientos y las tonterías que dice Célis sobre la mecánica cuántica: Un doble rasero que tú mismo deberías denunciar sobre un charlatán médico que se pone a decir tal o cuál sandez con total libertad (eso sí, propugnando que los "magufos" no saben algo, al menos lo básicos, de física cuántica) y haciendo amarillismo de un tema que evidentemente desconoce a todas luces, inventando y falsificando información haciéndola pasar como "divulgación de la ciencia". Y cuando digo falsificando claramente lo hace (ver mis comentarios en su sitio).
¿Es ese el "pensamiento crítico" que difunden las organizaciones "escépticas"?
"Aquí no se hace ciencia"
BorrarDe acuerdo contigo, Grr.
"Y obviamente hay niveles para hablar de ciencia"
De acuerdo contigo también. Los razonamientos en niveles básicos, usando puramente el sentido común puede conducir a conclusiones correctas y ESO ES ALGO QUE APLAUDO DEL CONTENIDO DE TU BLOG. Por supuesto que mis líneas anteriores hacen referencia al otro conjunto de casos: razonamientos en niveles más profundos que conducen a detectar conclusiones erróneas, aparentemente correctas en los niveles básicos, como presentar al placebo como pivote único de referencia cuando en realidad existen otros ejes referentes en los estudios controlados.
Zet: Hazme llegar por favor algún fragmento de discurso que te interese analicemos de las personas que mencionas, es muy probable que al igual que tú yo también encuentre algunas carencias de conocimiento o errores de razonamiento. Pero no perdamos de vista que ni Grr es responsable de los errores/carencias de ellos como ni viceversa. Por cierto, el link que presentas no conduce a nada escrito por mí, lo lamento.
Carlos.
"razonamientos en niveles más profundos que conducen a detectar conclusiones erróneas, aparentemente correctas en los niveles básicos, como presentar al placebo como pivote único de referencia cuando en realidad existen otros ejes referentes en los estudios controlados."
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"Ann Elin Morkrid lo resume bastante bien en su comentario:
...
Con este reporte, toda la investigación farmacéutica ha perdido su credibilidad."
El anónimo "Carlos" viene a increparme por que digo que el placebo es pivote único, pero un comentario publicado en una revista arbitrada de una maestra en química dice algo perfectamente coherente con mi expresión y aún más demoledor, que obviamente le pasa de noche a "Carlos", cuyos maestros le han enseñado que es peligroso ponerse a criticar a investigadores serios de forma directa pero bastante fácil descalificar a un parroquiano cualquiera como yo a base de tergiversar y leer selectivamente.
Si el placebo no fuera tan fundamental como yo afirmo, Morkrid no diría eso.
Y esa es otra característica de la ideología seudo-escéptica: creen que pueden contrarrestar CONJUNTOS DE INFORMACIÓN COHERENTE ( las citas de resúmenes donde todos ponen al placebo como pivote, las citas de seudo-escépticos que hablan del placebo y la investigación de Golomb ) con disparates que intentan atacar y tergiversar un solo elemento en la esperanza de que nadie se de cuenta de los demás.
"Con este reporte, toda la investigación farmacéutica ha perdido su credibilidad."
BorrarPor supuesto que habla de la calidad del placebo como control.
Favor de agregar a esta afirmación una dosis de dramatismo y una gran cantidad de ignorancia de diseños experimentales y... listo, hemos creado la siguiente afirmación: EL PLACEBO ES EL PIVOTE ÚNICO DE REFERENCIA.
Por supuesto que si pedimos a Grr una cita a la letra donde podamos apreciar esta afirmación, lo más probable es que nos diga que "ES OBVIO" que lo dijo, y que cualquiera en sus cabales y que no ande buscando salvar sus dogmas, prejuicios, axiomas personales lo puede notar. Un recurso que Grr considera le funciona.
Carlos.
Bueno, este anónimo ya tuvo el buen juicio, si bien tardío, de cuasi-retractarse de sus disparates sobre la teoría de conjuntos y demás estupideces. Quizá una cita más nos ayude en lo que falta. Dice el encargado de investigación de Roche:
Borrar"Beatrice Golomb sugiere que los estudios deberían ser desarrollados para probar los posibles efectos específicos de los agentes placebo para eliminar un eventual factor de confusión en la interpretación de los resultados de estudios de doble ciego. Justificable como parece desde un punto de vista científico, no me parece un enfoque económico...La necesidad de estudios extra para probar posibles efectos específicos de placebos incrementaría los costos de desarrollo de drogas y por lo tanto el precio de mercado."
Si el anónimo Carlitos tuviera razón, algo similar hubiera sido respondido, objetando el énfasis en el placebo. No hay tal. La respuesta del encargado de Roche, que uno supondría debe saber más del caso que un anónimo imberbe que responde como caguengue en lugar de fundamentar su posición con claridad, es una evidencia más de que esa medicina está basada en dinero y no en ciencia.
Por eso el anónimo inventa disparates a destajo: le enseñaron que es cientifiquísimo distraer la atención por cualquier método del verdadero fondo del asunto.
Una cita más de Morkrid que vale la pena considerar:
"...y todo porque los efectos de tratamiento han sido comparados con un lacebo que no es una sustancia inactiva de punto cero, sino más bien una sustancia que tiene efectos negativos en la salud, y por lo cual en la comparación termina documentando un falso positivo en el efecto curativo de la medicación.
Conclusión: No tenemos ahora forma de saber cuáles medicinas están siendo benéficas para los pacients tratados, y cuáles no tienen efecto alguno, o cuales tienen en realidad efectos negativos en la salud del paciente."
Para cualquier interesado(a), favor de revisar esta serie de artículos
Exacto y por desgracia,
Borrar"es una evidencia más de que esa medicina está basada en dinero y no en ciencia."
Aunque debería agregar lo mismo para todas las ciencias, pues se sataniza mucho a la medicina mientras que de los físicos (por ejemplo Robert L. Park, John Maddox), biólogos y biotecnólogos (Mulet, Vary Ingweion, entre otros), químicos (Walter Steward), matemáticos (como este) entre otros sujetos no menos impresionantes justifican la corrupción, el racismo (superioridad mental), el pensamiento único, la filosofía práctica del tipo "escepticismo científico", y una idealización de la ciencia que presentan en sus blog como lo máximo, lo guay!, pero que en el fondo es una caricatura de cómo trabajan los científicos y cómo se transforma la ciencia. Pues el "escepticismo científico" en realidad es dogmática en su estructura, estatizada y monolítica en su práctica real, justifica la intervención de la ciencia como salvadora única e ideal excluyendo a otros elementos que puedan hacer uso de los métodos y metodologías científicas (por eso su renuencia a aceptar que la homeopatía pueda ser explicada por medio de la ciencia, por que ya tienen un esquema a priori y el sesgo de implausibilidad), un ateísmo/agnosticismo miope y vendido a la lógica del capital.
Una extensa argumentación de Grr para lo siguiente:
ResponderBorrar1) Aparentar que respalda con más de una cita la idea de que el placebo es el pivote único de referencia (cuando en realidad todas ellas hacen referencia a una discusión sobre la calidad del placebo como control experimental).
2) Utilizar claras apelaciones a la autoridad (por cierto, esto me resulta decepcionante de un Grr que parecía tener la suficiente capacidad intelectual para no echar mano de este recurso, Por otro lado, es un ejemplo más de su Rasgo D)
3) Pretender hacer creer que me (pseudo-)retracto cuando lo que he venido diciendo desde mi primera intervención es que ignora por completo el método científico: presenté el comentario al inicio (refiriéndolo como su rasgo C) y lo hemos confirmado (sí, tanto él como yo) a lo largo de esta discusión.
Carlos.
Fe de erratas: Grr considera que me cuasi-retracto; no que me pseudo-retracto.
BorrarCarlos.
¿Pero qué has confirmado? No veo alguna demostración qué sugiera lo que dices. Tu afirmación original es:
Borrar"En tu artículo "El Placebo I - Introducción", dejas entrever cierto desconocimiento de los controles usados en una manipulación experimental, al cosiderar al placebo como el pivote único de referencia, sin tomar en cuenta, por ejemplo, diseños experimentales tan sencillos como un factorial 2X2 que incluya pretest-postest. Más tarde, confirmas este dato con el último visitante que te sugería considerar la línea base."
Si bien tu crítica puede ser válida, sería interesante saber por que Claudio Peréz Celis (médico) no sabe, y es literal, nada de esto, o cuando menos si lo sabe no lo muestra en alguna entrada de todo su blog colaborativo ¿Qué pasa con eso? Es claro que sigue siendo válida mi crítica hacía tu persona: Grr no trata el aspecto metodológico, sino informativo, pues para lo primero están los libros básicos de referencia. ¿Es necesario saber metodología de la investigación biomédica para comunicar un aspecto controvertido sobre el placebo? Si Grr no sabe de metodología biomédica, en ningún caso inválida su serie, a menos que puedas mostrar lo contrario. Como tu mismo has señalado, se pone en cuestionamiento la calidad y, agrego propiedades, del placebo como control experimental. ¿Eso inválida el post?
En lo particular hablamos de la cuestión propiamente metodológica, y eso es variable. Pues ni el placebo es el único pivote de la MBE, ni los estudios controlados (RCT) son el único referente para evaluar la eficacia de un fármaco tal como los presentan sujetos como Mauricio Schwarz o los seudoescépticos quienes reducen la MBE a los estudios con control placebo. Evidentemente, las comparaciones con verum van desde el mismo placebo hasta intervenciones equivalentes de un fármaco que se ha probado para tal dolencia con tal o cuál efectividad, o en grupos de tres brazos que incluyan placebo, medicina convencional y quizá alguna otra intervención como acupuntura u otro fármaco.
Confundes la apelación a la autoridad con la falsa autoridad, y ves con negatividad la cita a una referencia confiable. Apelar a la autoridad es algo que prácticamente "todos" hacemos desde el simple hecho de citar un trabajo en un artículo científico. Otra cosa es cuando se citan autoridades que aunque sean eruditos en ciertos temas, se meten en otros que no han trabajado (por ejemplo Célis con la homeopatía), y en el peor de los casos cuando se citan autoridades sin ninguna credibilidad, sin ninguna credencial académica y que se suponen como ciertas por acto de fe como estos (ejemplo 1, ejemplo 2 )sujetos hacen con Schwarz, este último es un ejemplo de falacia de falsa autoridad.
Ahora, ¿cómo sabes qué Grr ignora el método científico? De acuerdo a tus intervenciones, pareces deducir eso tan sólo tomando en cuenta unas cuantas participaciones informativas, que no hablan sobre metodología de las ciencias.
Si es el caso, entonces se podría claramente notar que tu también ignoras el método científico por qué no sabes de lo qué hablas cuando comentas lo de la lógica, física cuántica y otros temas.
Hola Zet,
Borrar¡Caray! Muchos puntos a la vez. ¿Sobre qué te gustaría te respondiera primero?
Carlos.
Por que no comenzar con Schwarz y su ignorancia sobre la MBE. Por cierto, ¿sabías qué Schwarz se hace pasar como máximo gurú desde lo qué es la evidencia, la física cuántica, la medicina, la farmacología, la matemática, la electrónica?
BorrarNo creo que alguien crea realmente que se necesite especificar el orden de respuesta y si es muy evidente que se trata de una maniobra de distracción.
BorrarEl planteamiento de zet150 es desde luego puntual y bien estructurada, por lo cual lo felicito.
Pero mucho más que seguir el juego de un anónimo que desde un principio mostró su verdadera intención y nivel, me gustaría abordar los puntos donde zet150 alude a mis planteamientos y discutir algo que creo será mcho más interesante que seguir rebatiendo tonteras.
De momento ando algo apurado ( razón por la que no he respondido hasta ahora ) pero a la brevedad explicaré mis puntos y ojalá zet150 pueda hacer las precisiones del caso y la discusión sea útil para ilustrarnos más a todos.
Hola Zet,
BorrarMe resulta interesante averiguar más sobre lo que mencionas. Compárteme por favor algún trabajo de Schwarz que tengas a la mano e indícame por favor si quieres que lo analicemos en este espacio o en tu Blog.
Agradezco a Grr la apertura a la discusión en estos días. Como dicen coloquialmente: "no todo es apachurrar", por lo que felicito su trabajo con este Blog.
Carlos.
He compartido el "trabajo" de Schwarz, te pregunto ¿es un charlatán o no?
BorrarNo te preocupes los "trabajos" de Schwarz se han analizado y refutado, llegas bastante tarde.
Hola Zet, mis comentarios en tu Blog.
BorrarSaludos.
Así que empezó con qué respondo primero, luego se nos "olvidan" los demás puntos y nos "concentramos" en algún artículo de Schwarz, y finalmente los "comentarios" están en otro blog.
Borrar¿Qué hay del señalamiento, fundamental para la tesis del anónimo, de que el tema del artículo es sobre la calidad y propiedades del placebo?
¿Qué hay de la "confusión" de apelar a la autoridad con la falsa autoridad?
El comportamiento de este anónimo vuelve a desnudar la ideología de la religión seudo-escéptica: su gran "seguridad" científica y sus pontificaciones siempre se disuelven en la nada cuando se le empieza a rascar. Son, como el título de esta serie, utopías de cartón, sólo publicidad y apariencia para vender.
Bueno Grr, no fuí yo quien expresó su poco interés en continuar con la discusión. Está pendiente tu réplica para mi post del 3 de septiembre (10:54)
BorrarCarlos.
Efectivamente es una maniobra de distracción. Pero el Anónimo Carlos quizá pueda responder esto: 1) El problema de cuántica que he dejado, bajo el supuesto de que se ignora el tema, 2) La prueba de que ignoramos el método científico.
BorrarCarlos me ha pedido estudios en homeopatía, se conforma con el número, volumen y título, pero omite las discusiones anteriores y falla al decir que un estudio observacional no prueba la efectividad de la homeopatía cuando el grado de evidencia de estos estudios es de nivel III, esto es, estudios observacionales bien diseñados. Ahora, la pregunta del millón de dólares de la fundación Randi es por qué Schwarz miente al decir que no hay ningún estudio, cuando hay cientos de ellos. Además, dice que le interesan los estudios pero ni por asomo se ha dado cuenta que en mi blog están las referencias y enlaces a los mismos.
Hola Zet, es difícil (si no es que imposible) maniobrar para distraer del punto que ya ha quedado bastante evidenciado: la ignorancia del método científico por parte de Grr (no hablo de la tuya, por cierto)
ResponderBorrarCarlos.